Evolutie of schepping

[Posthoorn]

@Sheba, Van Delden kan wel zoveel zeggen. Nogmaals, hij doet WJO geen recht.

Edit> Ook ik had een tijdlang het idee dat WJO behoorlijk van het padje was. Nu ik twee boeken uit zijn dogmatische reeks gelezen heb, heb ik die mening bij moeten stellen. WJO is veel 'rechtzinniger' dan hij weleens neergezet wordt.

[Sheba]

@Sheba, Van Delden kan wel zoveel zeggen. Nogmaals, hij doet WJO geen recht.

Edit> Ook ik had een tijdlang het idee dat WJO behoorlijk van het padje was. Nu ik twee boeken uit zijn dogmatische reeks gelezen heb, heb ik die mening bij moeten stellen. WJO is veel 'rechtzinniger' dan hij weleens neergezet wordt.

Sorry.
Maar ik denk dat hij inderdaad behoorlijk van het padje is.
En dat hij dus helemaal niet zo rechtzinnig is als jij hier nu stelt.

Hier een letterlijk citaat van hem vanaf zijn website over dit onderwerp. Een artikel uit 2009.

Wat ben ik dan nu? Ik geloof dat er evolutie plaatsvindt. Ik geloof ook dat God de Schepper en Onderhouder van alle dingen is. Wat ik niet zeker weet is of er een algemene evolutie heeft plaatsgevonden. Daarom noem ik mij een 'ontstaansagnost': iemand die niet zeker weet hoe het leven zich hier op aarde ontwikkeld heeft, en die zich bovendien afvraagt of we het in dit leven ooit zeker zullen kúnnen weten. Maar de hoofdzaak blijft voor mij overeind, en dáárin ben ik zeker géén agnost: ik geloof in Gen. 1. Ik geloof dat God de Schepper en Onderhouder van de wereld is. En ik geloof in een zekere mate van evolutie. De rest zal ik wel zien.

Toon maar eens aan dat Drs J.A. Van Delden hem geen recht doet?

[Posthoorn]

@Sheba, Van Delden kan wel zoveel zeggen. Nogmaals, hij doet WJO geen recht.

Edit> Ook ik had een tijdlang het idee dat WJO behoorlijk van het padje was. Nu ik twee boeken uit zijn dogmatische reeks gelezen heb, heb ik die mening bij moeten stellen. WJO is veel 'rechtzinniger' dan hij weleens neergezet wordt.

Sorry.
Maar ik denk dat hij inderdaad behoorlijk van het padje is.
En dat hij dus helemaal niet zo rechtzinnig is als jij hier nu stelt.

Hier een letterlijk citaat van hem vanaf zijn website over dit onderwerp. Een artikel uit 2009.

Wat ben ik dan nu? Ik geloof dat er evolutie plaatsvindt. Ik geloof ook dat God de Schepper en Onderhouder van alle dingen is. Wat ik niet zeker weet is of er een algemene evolutie heeft plaatsgevonden. Daarom noem ik mij een 'ontstaansagnost': iemand die niet zeker weet hoe het leven zich hier op aarde ontwikkeld heeft, en die zich bovendien afvraagt of we het in dit leven ooit zeker zullen kúnnen weten. Maar de hoofdzaak blijft voor mij overeind, en dáárin ben ik zeker géén agnost: ik geloof in Gen. 1. Ik geloof dat God de Schepper en Onderhouder van de wereld is. En ik geloof in een zekere mate van evolutie. De rest zal ik wel zien.

Ja, dat is zo. Ik geloof zelf niet in de evolutietheorie. Maar daar gaat het hier ook eigenlijk niet om. Het gaat er nu om: hoe lees je de Bijbel? WJO toont met Bijbelse argumenten aan dat de Bijbel niet altijd 'letterlijk' gelezen moet worden. Dat is voor mij genoeg.

Toon maar eens aan dat Drs J.A. Van Delden hem geen recht doet?

Zou je nu echt willen dat ik dat eindeloze artikel van Van Delden ga bespreken? Het is leuk om zulke onmogelijke dingen te vragen, dan lijkt het of je altijd gelijk hebt.

[Sheba]

@Sheba, Van Delden kan wel zoveel zeggen. Nogmaals, hij doet WJO geen recht.

Edit> Ook ik had een tijdlang het idee dat WJO behoorlijk van het padje was. Nu ik twee boeken uit zijn dogmatische reeks gelezen heb, heb ik die mening bij moeten stellen. WJO is veel 'rechtzinniger' dan hij weleens neergezet wordt.

Sorry.
Maar ik denk dat hij inderdaad behoorlijk van het padje is.
En dat hij dus helemaal niet zo rechtzinnig is als jij hier nu stelt.

Hier een letterlijk citaat van hem vanaf zijn website over dit onderwerp. Een artikel uit 2009.

Wat ben ik dan nu? Ik geloof dat er evolutie plaatsvindt. Ik geloof ook dat God de Schepper en Onderhouder van alle dingen is. Wat ik niet zeker weet is of er een algemene evolutie heeft plaatsgevonden. Daarom noem ik mij een 'ontstaansagnost': iemand die niet zeker weet hoe het leven zich hier op aarde ontwikkeld heeft, en die zich bovendien afvraagt of we het in dit leven ooit zeker zullen kúnnen weten. Maar de hoofdzaak blijft voor mij overeind, en dáárin ben ik zeker géén agnost: ik geloof in Gen. 1. Ik geloof dat God de Schepper en Onderhouder van de wereld is. En ik geloof in een zekere mate van evolutie. De rest zal ik wel zien.

Ja, dat is zo. Ik geloof zelf niet in de evolutietheorie. Maar daar gaat het hier ook eigenlijk niet om. Het gaat er nu om: hoe lees je de Bijbel? WJO toont met Bijbelse argumenten aan dat de Bijbel niet altijd 'letterlijk' gelezen moet worden. Dat is voor mij genoeg.

Toon maar eens aan dat Drs J.A. Van Delden hem geen recht doet?

Zou je nu echt willen dat ik dat eindeloze artikel van Van Delden ga bespreken? Het is leuk om zulke onmogelijke dingen te vragen, dan lijkt het of je altijd gelijk hebt.

Dat is flauw je laatste opmerking.
Drs J.A. Van Delden toont juist aan dat hij een bijvoorbeeld een onjuiste manier van bijbeluitleg toepast. Dat begrippen anders worden ingevuld ( misleidende begripsverwarring, gegoochel met woorden etc. )

Dat moet ook wel. Want als je de Evolutie met schepping wil verenigen, of voor evolutie gedachten ruimte wil geven of wat dan ook. Dan moet je de weg wel openlaten om de Bijbel op een andere manier te gaan lezen. Dat bedoel ik wees voorzichtig om hem mbt andere manier van lezen serieus te nemen. En hem dan ook nog eens rechtzinnig te willen noemen!
En ja het zou fijn zijn als jij aantoont dat van Delden hem geen recht zou doen. Of zegt Ouweneel niet de dingen die van Delden in zijn artikel aanhaalt? En liegt hij dus?

Overigens schrijft van Delden ook over de positieve zaken die Ouweneel aanhaalt in zijn boek.

[Posthoorn]

Drs J.A. Van Delden toont juist aan dat hij een bijvoorbeeld een onjuiste manier van bijbeluitleg toepast. Dat begrippen anders worden ingevuld ( misleidende begripsverwarring, gegoochel met woorden etc. )

Dat moet ook wel. Want als je de Evolutie met schepping wil verenigen, of voor evolutie gedachten ruimte wil geven of wat dan ook. Dan moet je de weg wel openlaten om de Bijbel op een andere manier te gaan lezen. Dat bedoel ik wees voorzichtig om hem mbt andere manier van lezen serieus te nemen. En hem dan ook nog eens rechtzinnig te willen noemen!
En ja het zou fijn zijn als jij aantoont dat van Delden hem geen recht zou doen. Of zegt Ouweneel niet de dingen die van Delden in zijn artikel aanhaalt? En liegt hij dus?

Overigens schrijft van Delden ook over de positieve zaken die Ouweneel aanhaalt in zijn boek.

Van Delden doet het voorkomen of WJO bepaalde trucs toepast om de Bijbel te laten buikspreken. Neem het boek van WJO zelf ter hand en overtuig je ervan dat het zo niet is, maar dat WJO de Bijbel zelf aan het woord laat komen.

Van Delden komt op mij nogal krampachtig over, sorry. Hij heeft een houding van 'stoor me niet met feiten, anders klopt mijn theorie niet meer'.

[Sheba]

Drs J.A. Van Delden toont juist aan dat hij een bijvoorbeeld een onjuiste manier van bijbeluitleg toepast. Dat begrippen anders worden ingevuld ( misleidende begripsverwarring, gegoochel met woorden etc. )

Dat moet ook wel. Want als je de Evolutie met schepping wil verenigen, of voor evolutie gedachten ruimte wil geven of wat dan ook. Dan moet je de weg wel openlaten om de Bijbel op een andere manier te gaan lezen. Dat bedoel ik wees voorzichtig om hem mbt andere manier van lezen serieus te nemen. En hem dan ook nog eens rechtzinnig te willen noemen!
En ja het zou fijn zijn als jij aantoont dat van Delden hem geen recht zou doen. Of zegt Ouweneel niet de dingen die van Delden in zijn artikel aanhaalt? En liegt hij dus?

Overigens schrijft van Delden ook over de positieve zaken die Ouweneel aanhaalt in zijn boek.

Van Delden doet het voorkomen of WJO bepaalde trucs toepast om de Bijbel te laten buikspreken. Neem het boek van WJO zelf ter hand en overtuig je ervan dat het zo niet is, maar dat WJO de Bijbel zelf aan het woord laat komen.

Van Delden komt op mij nogal krampachtig over, sorry. Hij heeft een houding van 'stoor me niet met feiten, anders klopt mijn theorie niet meer'.

Laat maar...
Ik ken Ouweneel, en weet genoeg van zijn opvattingen, en hoef niet overtuigd te worden.
Zolang Ouweneel uitspraken kan doen zoals hierboven. Is dat niet Schriftuurlijk.

[Posthoorn]

Er is een misleidende begripsverwarring gaande. Die berust bovendien op een redeneerfout: Inderdaad is er vaak sprake van gebeurtenissen met symbolische betekenis. Alleen: als de gebeurtenis niet heeft plaats gevonden komt de betekenis van de symboliek in de lucht te hangen. Neem een bruiloft. Het ja-woord wordt gegeven, de ringen worden uitgewisseld. Het gebeuren heeft veel symbolische betekenis. Maar als het niet echt is gebeurd, is het stel niet getrouwd. De tegenstelling symbolisch óf echt gebeurd deugt niet, het is een vals dilemma.

Ik vind dit wel een aardig stukje. Nu vullen we het in zoals WJO dat doet met Genesis 1.
Ik zie twee mensen samen het stadhuis uit komen, de ringen zijn gewisseld, dus kennelijk zijn ze getrouwd.
Hoe dat precies gebeurde (welke toespraak de ambtenaar hield, of het lang of kort duurde, of de bruidegom links of rechts zat, etc. etc.) weten we niet, maar dat ze getrouwd zijn, is in elk geval een historisch feit.

[Posthoorn]

http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... n_1_335703

Van Delden en WJO hebben in elk geval allebei hun handtekening gezet.

[eilander]

Er is een misleidende begripsverwarring gaande. Die berust bovendien op een redeneerfout: Inderdaad is er vaak sprake van gebeurtenissen met symbolische betekenis. Alleen: als de gebeurtenis niet heeft plaats gevonden komt de betekenis van de symboliek in de lucht te hangen. Neem een bruiloft. Het ja-woord wordt gegeven, de ringen worden uitgewisseld. Het gebeuren heeft veel symbolische betekenis. Maar als het niet echt is gebeurd, is het stel niet getrouwd. De tegenstelling symbolisch óf echt gebeurd deugt niet, het is een vals dilemma.

Ik vind dit wel een aardig stukje. Nu vullen we het in zoals WJO dat doet met Genesis 1.
Ik zie twee mensen samen het stadhuis uit komen, de ringen zijn gewisseld, dus kennelijk zijn ze getrouwd.
Hoe dat precies gebeurde (welke toespraak de ambtenaar hield, of het lang of kort duurde, of de bruidegom links of rechts zat, etc. etc.) weten we niet, maar dat ze getrouwd zijn, is in elk geval een historisch feit.

Daar moet ik even goed over nadenken. Klopt dit wel? Volgens mij is het een versimpeling van het probleem.

Er is toch geen discussie over wat we nu zien (ringen zijn gewisseld), daar kun je ook niet over discussieren want dat is een waarneembaar feit. Waar wél discussie over is, is: wat kunnen we daaruit herleiden? Bij een huwelijk is er maar één conclusie mogelijk, maar bij het waarneembare niet.

Als je een volwassen man ziet, is het eenvoudig te herleiden dat hij ook een baby is geweest. Tenzij het Adam is en je in de schepping gelooft. Of ben ik nu aan het versimpelen?

[Sheba]

Nee, Hij gelooft in enige mate van Evolutie. Maar ook in de Schepper. ( noemt hij bewust niet de Schepping?) zie eerder citaat.

Hij ziet de aarde, de Schepping. Hij gelooft dat er een Schepper is. Hij ziet twee mensen het stadhuis uitkomen.

Hij gelooft dat er een trouwambtenaar is. Maar of ze getrouwd zijn?

Ze kunnen getrouwd of gescheiden zijn.
Het trouwboekje ( de Bijbel), het bewijs ( dat de wereld geschapen is op Gods Woord) kan je namelijk op verschillende manieren interpreteren als je het met de wetenschapsbril leest ipv met de bril van het geloof. (Zoals zo vaak in dit soort discussies speelt)
En dan kan het wel eens anders zijn als wat we nu lezen in het verslag. ( De Bijbel)

Elke vergelijking loopt wel ergens mank...

[Posthoorn]

Ik vind dit wel een aardig stukje. Nu vullen we het in zoals WJO dat doet met Genesis 1.
Ik zie twee mensen samen het stadhuis uit komen, de ringen zijn gewisseld, dus kennelijk zijn ze getrouwd.
Hoe dat precies gebeurde (welke toespraak de ambtenaar hield, of het lang of kort duurde, of de bruidegom links of rechts zat, etc. etc.) weten we niet, maar dat ze getrouwd zijn, is in elk geval een historisch feit.

Daar moet ik even goed over nadenken. Klopt dit wel? Volgens mij is het een versimpeling van het probleem.

Er is toch geen discussie over wat we nu zien (ringen zijn gewisseld), daar kun je ook niet over discussieren want dat is een waarneembaar feit. Waar wél discussie over is, is: wat kunnen we daaruit herleiden? Bij een huwelijk is er maar één conclusie mogelijk, maar bij het waarneembare niet.

Als je een volwassen man ziet, is het eenvoudig te herleiden dat hij ook een baby is geweest. Tenzij het Adam is en je in de schepping gelooft. Of ben ik nu aan het versimpelen?

De discussie is inderdaad niet wat we zien, maar over wat er daadwerkelijk gebeurd is, in casu het sluiten van het huwelijk (volgens het trouwboekje) resp. de schepping (volgens Gen. 1 en 2). Ik spreek uitdrukkelijk tegen dat WJO de schepping loochent. Maar het 'hoe' is ons verborgen, aldus WJO.
Dit meteen ook maar als antwoord aan Sheba.

[Sheba]

Ik vind dit wel een aardig stukje. Nu vullen we het in zoals WJO dat doet met Genesis 1.
Ik zie twee mensen samen het stadhuis uit komen, de ringen zijn gewisseld, dus kennelijk zijn ze getrouwd.
Hoe dat precies gebeurde (welke toespraak de ambtenaar hield, of het lang of kort duurde, of de bruidegom links of rechts zat, etc. etc.) weten we niet, maar dat ze getrouwd zijn, is in elk geval een historisch feit.

Daar moet ik even goed over nadenken. Klopt dit wel? Volgens mij is het een versimpeling van het probleem.

Er is toch geen discussie over wat we nu zien (ringen zijn gewisseld), daar kun je ook niet over discussieren want dat is een waarneembaar feit. Waar wél discussie over is, is: wat kunnen we daaruit herleiden? Bij een huwelijk is er maar één conclusie mogelijk, maar bij het waarneembare niet.

Als je een volwassen man ziet, is het eenvoudig te herleiden dat hij ook een baby is geweest. Tenzij het Adam is en je in de schepping gelooft. Of ben ik nu aan het versimpelen?

De discussie is inderdaad niet wat we zien, maar over wat er daadwerkelijk gebeurd is, in casu het sluiten van het huwelijk (volgens het trouwboekje) resp. de schepping (volgens Gen. 1 en 2). Ik spreek uitdrukkelijk tegen dat WJO de schepping loochent. Maar het 'hoe' is ons verborgen, aldus WJO.
Dit meteen ook maar als antwoord aan Sheba.

Ouweneel gelooft de Schepper en een zekere mate van evolutie.

Wat er daadwerkelijk gebeurd is kan alleen het geloof "aanvaarden".
Het geloof zegt amen op het " trouwboekje" de Bijbel, ook al begrijpen we het niet. Maar gelooft de Ambtenaar op Zijn Woord! Die mensen zijn getrouwd!
De wereld is in zes dagen door de Heere geschapen op Zijn Woord! Hoe Hij de mens schiep staat er ook!

Het ongeloof begrijpt het niet en gaat verklaringen zoeken. En wil dan de weg voor evolutie openlaten. Om dan weer in het voorbeeld te blijven... Die zegt dat je het het trouwboekje ook anders kan interpreteren ( die ambtenaar kan zoveel zeggen, je moet hem niet te letterlijk nemen.) en die mensen kunnen dus ook wel gescheiden zijn. Of ze zijn alleen voor de vorm getrouwd of....
Maakt de Ambtenaar ongeloofwaardig!

Ter ondersteuning nog maar een keer het citaat van Ouweneel zelf!

. Wat ben ik dan nu? Ik geloof dat er evolutie plaatsvindt. Ik geloof ook dat God de Schepper en Onderhouder van alle dingen is. Wat ik niet zeker weet is of er een algemene evolutie heeft plaatsgevonden. Daarom noem ik mij een 'ontstaansagnost': iemand die niet zeker weet hoe het leven zich hier op aarde ontwikkeld heeft, en die zich bovendien afvraagt of we het in dit leven ooit zeker zullen kúnnen weten. Maar de hoofdzaak blijft voor mij overeind, en dáárin ben ik zeker géén agnost: ik geloof in Gen. 1. Ik geloof dat God de Schepper en Onderhouder van de wereld is. En ik geloof in een zekere mate van evolutie. De rest zal ik wel zien.

[Posthoorn]

Sheba, ik snap je reactie wel. En ook die van drs. Van Delden.
Maar wat ik zelf losgelaten heb, en waarin ik versterkt ben door WJO, is het krampachtige. Alles moet kloppen met de Bijbel en o wee als het anders zou zijn.
Iets anders. In het verleden heb ik ooit eens voor mij zelf een Bijbelstudie gedaan over het water in de Bijbel, met daarbij het uittochtmotief. Dat gebeurde spontaan naar aanleiding van een voorbereiding voor Psalm 104. Wat mij toen opviel, was dat het beeld van de gevaarlijke, machtige wateren steeds terugkomt in de Bijbel. Daar zou ik nog heel wat meer over kunnen zeggen, maar ik laat het even hierbij.
Maar mooi vind ik dat WJO die draad ook oppakt in zijn boek. Die sluit naadloos aan bij mijn eigen Bijbelstudie. En het doet recht aan de beeldtaal die in de Bijbel volop gebruikt wordt.
Zo is er nog wel meer waarmee WJO aansluit op waar ik zelf al in mijn gedachten uitgekomen was.
Dat betekent niet dat ik klakkeloos aanneem wat WJO zegt. Wel dat ik zijn ontwikkeling zelf ook een beetje heb meegemaakt: ik hoef niet precies te weten hoe het nu zit met die zes dagen en de ouderdom van de aarde, enz. enz. Gods Woord blijft toch wel Gods Woord.

Tot slot een citaat uit het boek van WJO:
"Vandaag zijn (...) nagenoeg alle christenen overtuigd van de bolvorm van de aarde en van het heliocentrisch model. Natuurlijk probeert men dat nu in de Bijbel 'in te lezen'. Dat is prima. Maar het valt niet mee om aannemelijk te maken waarom men díé schriftplaatsen wél anders zou moeten lezen dan vroeger, en bijvoorbeeld Gn1 niet. Met andere woorden: de natuurwetenschap mag niet de exegese bepalen - maar niemand kan verhinderen dat de natuurwetenschap wel degelijk de 'context' van de exegeet én van de gewone bijbellezer mede bepaalt, net zoals dat in de discussie rond geo- en heliocentrisme gebeurd is."

[-DIA-]

Heeft iemand (die al wat op jaren moet zijn) de lezingen van Gereformeerde prof. Lever, destijds in de jaren '70, voor de NCRV-microfoon gehoord? Ik weet dat als kind dat deze toen populair waren. Ik zie er wel paralellen met de discussie die nu gevoerd wordt.

[ZWP]

Het ongeloof begrijpt het niet en gaat verklaringen zoeken. En wil dan de weg voor evolutie openlaten.

Hier ga je volgens mij mis. De evolutietheorie is er niet vanuit ongeloof gekomen; juist biologie en natuurwetenschappen zijn ontstaan vanuit de christelijke gedachte van het onderzoeken van de schepping. Denk aan namen als Newton en Pascal. Los van de extrapolaties is het idee van evolutie ook onstaan door waarnemingen.

Het is echt niet zo dat allerlei anti-christelijke wetenschappers nu eens een theorie gingen bedenken die de Bijbel en God onderuit moest halen. Daar zijn ze helemaal niet mee bezig, dat maken wij ervan.

Verder eens met Posthoorn.