Evolutie of schepping

[Tiberius]

On-topic, a.u.b.

[Posthoorn]

Ik heb het boek van dr. Ouweneel over deze materie maar eens aangeschaft (aanbieding: 12,50). Ik ben benieuwd naar zijn visie.

Tot nu toe buitengewoon boeiend!

Inmiddels uit.
Ik kan het in grote lijnen met WJO eens zijn. Hij had wat mij betreft nog wel dieper op de schepping in mogen gaan. Hij trekt in elk geval een paar lijnen die laten zien dat het wel heel lastig wordt om Gen. 1-3 'letterlijk' te interpreteren. Hij verwijst ook met instemming naar het boekje van dr. Oosterhof, Hoe lezen we Genesis 2 en 3, waar DDD al eerder naar verwees.

[DDD]

Dank voor het delen. Door al het verbaal geweld van sommigen hier zou ik haast gaan denken dat ik iets raars zeg.

[Auto]

Inmiddels uit.
Ik kan het in grote lijnen met WJO eens zijn. Hij had wat mij betreft nog wel dieper op de schepping in mogen gaan. Hij trekt in elk geval een paar lijnen die laten zien dat het wel heel lastig wordt om Gen. 1-3 'letterlijk' te interpreteren. Hij verwijst ook met instemming naar het boekje van dr. Oosterhof, Hoe lezen we Genesis 2 en 3, waar DDD al eerder naar verwees.

Je bent ook op de hoogte van het feit dat dr. Oosterhoff terug is gefloten en dat hij zaken heeft teruggenomen?

[DDD]

Nee. Waar is dat in digibron terug te vinden? Zoiets zegt overigens weinig over de vraag of iemand gelijk heeft. In de GG zijn zelfs dominees teruggefloten voor het vertalen van de bijbel.

[Posthoorn]

Inmiddels uit.
Ik kan het in grote lijnen met WJO eens zijn. Hij had wat mij betreft nog wel dieper op de schepping in mogen gaan. Hij trekt in elk geval een paar lijnen die laten zien dat het wel heel lastig wordt om Gen. 1-3 'letterlijk' te interpreteren. Hij verwijst ook met instemming naar het boekje van dr. Oosterhof, Hoe lezen we Genesis 2 en 3, waar DDD al eerder naar verwees.

Je bent ook op de hoogte van het feit dat dr. Oosterhoff terug is gefloten en dat hij zaken heeft teruggenomen?

Dat zou best kunnen. Maar dat interesseert me niet zo heel veel, het gaat maar om de vraag wat er Bijbels gefundeerd is.

[Posthoorn]

http://www.digibron.nl/search/detail/01 ... e-geleerde

[-DIA-]

Nee. Waar is dat in digibron terug te vinden? Zoiets zegt overigens weinig over de vraag of iemand gelijk heeft. In de GG zijn zelfs dominees teruggefloten voor het vertalen van de bijbel.

Nee hoor, deze hebben alleen maar een eerlijke broederlijke richtlijn gekregen.
Iemand terugfluiten doet men niet in de kerk, of men moet iemand onder censuur zetten, of
uit het ambt zetten, na alles wat daaraan voorafgaat te hebben gedaan.

[ZWP]

Een citaat uit dat artikel over Genesis: "Het gaat wel om historische feiten. Deze worden echter in symbolisch-profetische taal verhaald".

(Hoe) kunnen we daarmee uit de voeten?

[Sheba]

Ik heb het boek van dr. Ouweneel over deze materie maar eens aangeschaft (aanbieding: 12,50). Ik ben benieuwd naar zijn visie.

Tot nu toe buitengewoon boeiend!

Inmiddels uit.
Ik kan het in grote lijnen met WJO eens zijn. Hij had wat mij betreft nog wel dieper op de schepping in mogen gaan. Hij trekt in elk geval een paar lijnen die laten zien dat het wel heel lastig wordt om Gen. 1-3 'letterlijk' te interpreteren. Hij verwijst ook met instemming naar het boekje van dr. Oosterhof, Hoe lezen we Genesis 2 en 3, waar DDD al eerder naar verwees.

Dank voor het delen. Door al het verbaal geweld van sommigen hier zou ik haast gaan denken dat ik iets raars zeg.

Er is een uitgebreide recensie over dit boek te vinden op internet. De link plaats ik hier.

http://www.scheppingofevolutie.nl/index ... weneel.htm

Het is weliswaar veel tekst. Maar de schrijver gaat dan ook serieus op een aantal dingen van zijn boek in. Ik plaats de conclusie in een citaat. Maar raad aan de volledige recensie te lezen om te zien hoe hij tot die conclusie komt.
De recensie is geschreven door Drs J.A. van Delden


Hij toont ondermeer aan dat in dit boek op drie manieren de historiciteit van de Bijbel wordt uitgehold.
Dat de uitleg afhankelijk is van natuurwetenschappelijke theorieën.
Maar goed, lees de conclusie maar.
En vooral de hele link.

En misschien DDD, dat je dan ziet dat het echt wel vreemd is wat je hier roept.

4.7 De conclusie

Als we het bovenstaande overzien is maar een conclusie mogelijk: Ouweneel buigt bij de uitleg van Genesis 1 niet meer voor het gezag en de “soevereiniteit”, de “autonomie”, het bijzondere karakter van de Bijbel. Daar ligt aan ten grondslag

een onbijbelse taalfilosofie,
postmodernisme,
ver-symbolisering op basis van een onjuist dilemma
ver-theologisering op basis van een onjuist dilemma
het idee van een verouderd wereldbeeld
het loslaten van de eenheid van de Bijbel
en het laten heersen van de (natuur)wetenschap over de Bijbel.
Dat wordt ten dele verhuld door versluierend taalgebruik, in het bijzonder als het gaat om het woord “historisch”. Het wordt ook versluierd door een uitspraak als “Ik geloof in Genesis 1”.
Maar wat als “historisch” niet meer betekent “echt gebeurd”, en als van Genesis 1 alleen vers 1 overblijft en de rest wordt vergeestelijkt? Dan is er een fundamenteel verschil in benadering waarbij ik het uitgangspunt van Ouweneel onmogelijk als orthodox, bijbelgetrouw kan karakteriseren.

5. De exegese van Ouweneel

Zoals we hierboven hebben gezien gaat Ouweneel uit van een ondeugdelijk hermeneutisch kader bij de uitleg van Genesis1. Maar dat wil niet zeggen dat daarom zijn exegetische argumenten bij voorbaat ondeugdelijk zijn. Zoals je met een kromme stok een rechte slag kunt slaan, zo kun je met een ondeugdelijk hermeneutisch uitgangspunt toch een goede exegese geven op een bepaald punt. Daarom wil ik de exegetische argumenten van Ouweneel analyseren en op waarde schatten.

5.1 Waardevolle argumenten

Laat ik beginnen met waardering. Ouweneel wijst de idee af, dat de schepping als het ware een ingeschapen drang heeft naar zelfontplooiing, naar creatieve evolutie. Denk aan Teilhard de Chardin.
In de tweede plaats wijst hij af dat na de schepping van de wereld en na miljarden jaren de satan viel, de wereld werd verwoest en dat God toen in zes dagen de wereld herschiep (de gap-theorie).
In de derde plaats verwerpt hij de opvatting, dat de dagen als tijdperken kunnen worden opgevat en dat de schepping in de in Genesis1 aangegeven volgorde zou hebben plaatsgevonden.
Hij verwerpt ook een variant van deze visie, waarin de zes dagen zes dagen zijn geweest waarin God iets nieuws schiep, waarin Hij een afzonderlijke scheppingdaad verrichtte. Tenslotte wijst Ouweneel de gedachte af dat God op zes opeenvolgende dagen openbaarde wat Hij schiep: op de eerste dag openbaarde God dat Hij het licht schiep, enzovoorts.

Er is gelukkig nog veel waar we het over eens zijn! En dat is des te meer verheugend, omdat Ouweneel bij zijn argumentatie zich vaak niet houdt aan zijn eigen verkeerde hermeneutische uitgangspunten!

(...)
Laat ik mijn recensie van het hoofdstuk in Ouweneels boek afronden met twee opmerkingen die moed geven.
In de eerste plaats wijst Ouweneel vele misvattingen rond Genesis 1 met ons af. Daarbij blijkt in ieder geval dat hij niet in een consequent postmodern exegetisch relativisme is vervallen. Hij is kennelijk in principe nog bereikbaar voor argumenten.

In de tweede plaats is het verheugend, dat zijn betoog zo zwak is. Ik heb hem hoog als het gaat om kennis en overzicht over complexe vraagstukken. Als nota bene hij geen sterkere argumenten heeft, dan is dat een indirecte maar wel hele sterke aanwijzing, dat het waar is dat Genesis 1 historisch en letterlijk betrouwbaar is.

Er zou meer te zeggen zijn over de aard van de natuurwetenschap, de verhouding van wetenschap en buitenbijbelse gegevens tot de exegese, het verband tussen bijbelse gegevens in de wetenschap, maar dat voert me in het kader van deze recensie te ver.

Inmiddels vraag ik mij toch nog steeds meer af hoe het kan dat op een forum als dit er voortdurend ruimte blijft om de schepping zoals in de Bijbel aan ons geopenbaard in twijfel te trekken! Ik kom dan toch echt in de problemen met onze belijdenis. En vraag mij dus af wat het modereer beleid hierover is.

[Luther]

Een citaat uit dat artikel over Genesis: "Het gaat wel om historische feiten. Deze worden echter in symbolisch-profetische taal verhaald".

(Hoe) kunnen we daarmee uit de voeten?

Het eerste deel van de zin (historische feiten) haalt de angel uit het debat.
Het tweede deel (symbolisch-profetisch) maakt het vaag. Het is inderdaad geen natuurwetenschappelijk of historiewetenschappelijk verslag, maar ik zie de symbolische taal niet zo.

[Posthoorn]

Een citaat uit dat artikel over Genesis: "Het gaat wel om historische feiten. Deze worden echter in symbolisch-profetische taal verhaald".

(Hoe) kunnen we daarmee uit de voeten?

Zoals God de toekomst profetisch bekendmaakt in beelden/symbolen, zo kan Hij dat ook over het verleden hebben gedaan (Oosterhoff).

@Sheba, sorry, maar ik heb niet zo veel zin om het artikel van Van Delden te lezen.
WJO overtuigt mij waar het gaat om de exegese van Gen. 1-3. Wel had hij van mij nog wat dieper in de problematiek mogen duiken, maar goed, daar heeft hij niet voor gekozen.

[Sheba]

Een citaat uit dat artikel over Genesis: "Het gaat wel om historische feiten. Deze worden echter in symbolisch-profetische taal verhaald".

(Hoe) kunnen we daarmee uit de voeten?

Zoals God de toekomst profetisch bekendmaakt in beelden/symbolen, zo kan Hij dat ook over het verleden hebben gedaan (Oosterhoff).

@Sheba, sorry, maar ik heb niet zo veel zin om het artikel van Van Delden te lezen.
WJO overtuigt mij waar het gaat om de exegese van Gen. 1-3. Wel had hij van mij nog wat dieper in de problematiek mogen duiken, maar goed, daar heeft hij niet voor gekozen.

Dat is dan m.i. erg onverstandig. Wanneer je hier iets plaatst met best wel vergaande conclusies lijkt het me verstandig om op zijn minst de kritiek hierop te lezen.
Het gaat tenslotte niet over een roman. Maar over de betrouwbaarheid van Gods Woord, ten diepste.

[Posthoorn]

Inmiddels artikel voor zover relevant voor boek WJO gelezen. Misschien moet jij het boek zelf dan maar eens lezen, Sheba.

Van Delden doet WJO geen recht. WJO belijdt voluit de historiciteit van de Bijbel. Ik citeer (nav. Gen. 3):
"Zo blijft (...) de historiciteit van de ontmoeting [van Eva en de slang P] voluit gehandhaafd - maar wat er precies (in journalistieke c.q. wetenschappelijk-historische termen) gebeurd is, weten we niet. En dat lijkt mij een veiliger benadering dan de wegmythologiserende benadering van de modernisten of de litteralistische benadering van de fundamentalisten."

[Sheba]

Inmiddels artikel voor zover relevant voor boek WJO gelezen. Misschien moet jij het boek zelf dan maar eens lezen, Sheba.

Van Delden doet WJO geen recht. WJO belijdt voluit de historiciteit van de Bijbel. Ik citeer (nav. Gen. 3):
"Zo blijft (...) de historiciteit van de ontmoeting [van Eva en de slang P] voluit gehandhaafd - maar wat er precies (in journalistieke c.q. wetenschappelijk-historische termen) gebeurd is, weten we niet. En dat lijkt mij een veiliger benadering dan de wegmythologiserende benadering van de modernisten of de litteralistische benadering van de fundamentalisten."

Ik zou zeggen, lees het boek nu nog eens kritisch met deze recensie in je voorhoofd.
juist als je weet wat WJO opvatting over de schepping is zou je dubbel voorzichtig moeten zijn!
Maak je over het lezen van mij, maar geen zorgen

Maar goed, hier nog een citaat van Drs J.A. Van Delden.

4. De hermeneutiek van Ouweneel.

Wat zijn de uitgangspunten voor de uitleg van de Bijbel? Ouweneel gaat daar allereerst op in. Laat ik zijn betoog volgen.

4.1 Historiciteit 1

Ouweneel stelt helder en stellig: “Het NT spreekt met duidelijke vanzelfsprekendheid over de historiciteit van de schepping, de zondeval en de zondvloed.” Prachtig, zou je zeggen. “Historisch” betekent in het dagelijks taalgebruik “echt gebeurd”. Fijn dat Ouweneel daar van wil uitgaan.

Helaas is die vreugde voorbarig. Want vervolgens gaat hij het begrip “historisch” uithollen. Elk bijbelverhaal is volgens hem subjectieve weergaven van ‘de feiten’ zoals de verteller ze heeft beleefd, geselecteerd en geïnterpreteerd en het wordt ten tweede subjectief beleefd door de lezer. De objectieve betekenis valt dus niet vast te stellen. Dit is een postmoderne relativering, die het gezag en de betekenis van de Bijbel fundamenteel ondergraaft. Het gaat uit van een filosofisch geloof dat bepaald niet bijbels is. Het is een geloof in relativiteit, dat zelf allesbehalve relatief is: het wordt gebracht als een objectieve waarheid. Zo gaat Ouweneel zelf over het algemeen (gelukkig) ook niet om met de Bijbel. Hij geeft vaak aan wat volgens hem de tekst betekent zonder zijn uitleg principieel te relativeren. Dat geldt in het bijzonder als hij zich bezig houdt met de betekenis van de Bijbel voor de ethiek.

Historisch wil volgens hem zeggen, dat elk Bijbelverhaal gefundeerd is in de geschiedenis maar geen ‘objectieve feiten’ biedt. Het hoeft op onderdelen of in z’n totaal niet echt gebeurd te zijn. Dit is een misleidend spel met woorden.

4.2 Historiciteit 2

Er is een tweede manier waarmee het begrip historisch wordt uitgehold. Dat gebeurt met de volgende redenering waarbij symbolisch of echt gebeurd tegen elkaar worden uitgespeeld. Wat de Bijbel vertelt over gebeurtenissen in het verleden heeft vaak veel symbolische betekenis, een betekenis die veel verder gaat dan het beschreven gebeuren. “Genesis 1-3 beschrijven ons geen ‘historie’, maar wel de historiciteit van de schepping en de zondeval; zo is het bijbels getuigenis wel degelijk historisch getuigenis.” Het is een vorm van goochelen met woorden: Het is geen historie maar wel een historisch getuigenis. Zo wordt de goegemeente gesust met geruststellende woorden en uitgeholde begrippen.

Er is een misleidende begripsverwarring gaande. Die berust bovendien op een redeneerfout: Inderdaad is er vaak sprake van gebeurtenissen met symbolische betekenis. Alleen: als de gebeurtenis niet heeft plaats gevonden komt de betekenis van de symboliek in de lucht te hangen. Neem een bruiloft. Het ja-woord wordt gegeven, de ringen worden uitgewisseld. Het gebeuren heeft veel symbolische betekenis. Maar als het niet echt is gebeurd, is het stel niet getrouwd. De tegenstelling symbolisch óf echt gebeurd deugt niet, het is een vals dilemma.

4.3 Historiciteit 3

Een derde manier waarop Ouweneel de historiciteit van de Bijbel uitholt is door theologisch of echt gebeurd tegen elkaar uit te spelen. Hij spreekt van “een ‘theologische’ benadering die een litteralistische verre overstijgt”. In die visie biedt de Bijbel in Gn1 een “heilshistorisch verslag in poëtische vorm van een prehistorisch gebeuren dat heeft plaatsgevonden in ruimte en tijd”. Wat echt gebeurd is, is “verheven boven alle historische beschrijving”.

Het klinkt misschien prachtig. Maar wat blijft er over van de inhoud van Genesis 1? Een theologische betekenis zonder historische, feitelijke inhoud. De theologische betekenis overstijgt de feitelijkheid en raakt die kwijt!
Maar Genesis 1 heeft toch heel veel theologische betekenis? En die betekenis reikt toch veel verder reikt dan het beschreven gebeuren op zich? Jazeker. Maar er is weer een soortgelijke redeneerfout als hiervoor bij de tegenstelling tussen symbolisch of echt gebeurd. Als het gebeuren niet heeft plaatsgevonden, hangt de theologische betekenis in de lucht.

Hier komt een scheiding tussen vorm en inhoud om de hoek kijken. De vorm betreft de vormgeving van Gods zelfopenbaring in de Bijbel als (schijnbaar) historisch, echt gebeurd verhaal. De inhoud betreft ‘het kerugma’, de symbolische of theologische betekenis. En de idee is dat kritisch onderzoek uitwijst dat de feitelijkheid van wat wordt beschreven steeds minder blijkt te zijn, maar dat de betekenis steeds rijker wordt. Het misleidende is, dat die inhoud zonder feitelijke basis toch als “historisch” wordt aangeduid. Let dus op: “heilshistorie” en “prehistorie” betekenen niet dat iets echt gebeurd is. Het is opnieuw een kwalijk misleidend spel met woorden.