Evolutie of schepping

[Luther]

Maar dat geldt ook voor veel in de gereformeerde traditie wel algemeen geaccepteerde onderdelen van het moderne wereldbeeld.

Noem eens wat voorbeelden uit Genesis.

[DDD]

Het aanschaffen van vrouwen, Genesis 29. De godenbeeldjes van Laban, Genesis 31, de gang van zaken rond Thamar, misschien. Maar het copernicaans wereldbeeld ligt meer in de onderwerpsfeer, alleen weet ik niet of daarover iets in Genesis voorkomt.

Ik laat Genesis 6 even buiten beschouwing, want daarover zijn de meningen ook nogal verdeeld.

[Luther]

Het aanschaffen van vrouwen, Genesis 29. De godenbeeldjes van Laban, Genesis 31, de gang van zaken rond Thamar, misschien. Maar het copernicaans wereldbeeld ligt meer in de onderwerpsfeer, alleen weet ik niet of daarover iets in Genesis voorkomt.

Ik laat Genesis 6 even buiten beschouwing, want daarover zijn de meningen ook nogal verdeeld.

In Genesis 6 gaat het over de uitleg van de godenzonen, verder wordt niet gedacht aan een symbolische vermenigvuldiging van mensen.
De godenbeeldjes zijn niet symbolisch.
Het kopen van of werken voor vrouwen is inderdaad anders dan nu gebruikelijk is. Het is echter wel werkelijk gebeurd en niet symbolisch beschreven, of bij nader inzien anders gegaan dan er staat.

[DDD]

Ik wist niet dat je het over symbolisch had. Je vroeg naar afwijkingen van het moderne wereldbeeld, dacht ik. Dat was in ieder geval waar ik het over had in het stukje dat je citeerde.

[-DIA-]

Ik reageer nu dus echt verder niet meer. Ik heb al veel te veel tijd aan deze discussie besteed.

Ik ben geen groot voorstander van het onbedacht en te veel plaatsen van uitroeptekens, maar dat deze hier aan het eind staat kan ik inkomen.
Ik zie nog meer... dan uitroeptekens. Ik zie een gang die van de gereformeerde leer afloopt naar een totaal on-gereformeerde leer. Weer moet ik denken aan de (voormalige) Gereformeerde Kerken. Ik zie echt niet alleen op dit punt parallellen met dit niet meer bestaande kerkverband. Dit kerkverband had nog bestaan, bedenk dat eens, als men rechte lijnen was blijven trekken. Wat doet nu haar zuster, de (voormalige) Hervormde kerk? Is haar oude gestorven zusje ter voorbeeld en waarschuwing waar men beland als men de rechte lijnen loslaat? Neen, het lijkt van niet. Men gaat zelf ook diezelfde weg op. Zie ik dat dat nu goed of zie ik dat niet goed?

Zie ik bovenstaande nu verkeerd? Of...?

[Sheba]

@Sheba:
Ik vind het heel onaardig om het weekblad van de Gereformeerde Bond met zoiets te vergelijken. Maar goed. De vraag of iets een gereformeerd standpunt is, gaat wel weer wat verder natuurlijk, dan de stelling dat een gereformeerde dat standpunt kan innemen zonder dat hij ongereformeerd is. Daarover zou ik dan weer enigszins aarzelen, maar inderdaad toch ja zeggen, omdat het in ieder geval in de lijn van Calvijn is.

Ik heb niets onaardigs gezegd. Ik zei alleen iets is niet gereformeerd omdat het in de Waarheidsvriend etc. Staat.
Als reactie op jouw opmerking dat Prof. Dr van den Brink ruimte kreeg in het bovengenoemde blad om zijn ideeen te schrijven.
Verder vraag ik mij af wat jij in lijn van Calvijn ziet... De Zesdaagse schepping of de ideeen van Loonstra en Prof.dr. van den Brink?

Calvijn spreekt niet over symbolische maar wel over geaccommodeerde aspecten, maar niet op dit gebied, want daar ging de discussie in zijn tijd niet over. Je vraag heb ik dus al hierboven beantwoord. Het is een onhistorische en dus mijns inziens ook onterechte vraag. Met zulke suggesties laat je de geachte heren buikspreken, zoals dr. Huijgen ook terecht opmerkt.

Calvijn gaat in zijn commentaar uit van een Zesdaagse schepping. In die tijd was er juist een discussie gaande dat mensen het vreemd vonden God niet alles in een keer had geschapen.
Ik laat Calvijn hier niet buikspreken. Maar citeer hem letterlijk.
Wat zegt Calvijn daarop?

Het is ene al te gewelddadige spotternij, te zeggen, dat Mozes ter wille van zijn verhaal in zes dagen verdeelt, wat God op een ogenblik voltooide. Veeleer heeft God zelf, willende Zijne werken regelen naar de bevatting der mensen, een tijdvak van zes dagen voor zich genomen. De oneindige heerlijkheid Gods, die zich hierin ten toon spreidt, zien wij zo licht voorbij. En vanwaar komt dit anders, dan door onze traagheid om Zijne grootheid te verbreiden, terwijl de ijdelheid van ons verstand ons intussen elders heenlokt? Tot verbetering van dit kwaad heeft God het meest gepaste geneesmiddel aangewend, door de schepping der wereld in zekere afdelingen te onderscheiden, om onze aandacht te trekken, en als ' t ware met geweld tot stilstaan te dwingen.

Inmiddels ben je in de loop van deze discussie betreffende de eerste hoofdstukken opgeschoven van symbolisch verstaan, naar symbolische aspecten tot Schrift accommodatie maar wat inderdaad op deze hoofdstukken niet van toepassing is.
Kan ik hieruit concluderen dat je het niet eens bent met Prof. dr van den Brink dat deze Schriftgedeelten symbolisch of symbolische aspecten bevatten als we in de lijn van Calvijn blijven?
En dat het dus helemaal niet zo logisch is om ruimte te scheppen voor evolutietheorieën ipv of naast de schepping zoals die in de Bijbel is opgetekend?
Dat daarmee ten diepste het Schriftgezag in het geding is?
En dat dat alleen al maakt dat we de visies die afwijken van hetgeen God in de eerste hoofdstukken van Zijn Woord aan ons openbaart ten stelligste moeten afwijzen?
En dat het afwijzen van de evolutie theorie in dat geval dus niets te maken heeft met een enghartige manier van be- veroordelen van anderen?

Maar...

Maar met het beamen wat God Zelf heeft geopenbaard. Dat geheim wat wij niet uit onszelf noch vanuit de wetenschap kunnen ontdekken? Omdat er maar een ooggetuige bij is geweest. En dat is God Zelf. God die aan het Woord is in Genesis 1 en 2.
En dat wij mensen gebonden zijn aan de grenzen van ons menszijn.
Hoe zouden wetenschappelijke apparaten en methoden de grote ondoorgrondelijke geheimen Van God vanuit zichzelf kunnen ontdekken? Dat is simpelweg niet mogelijk, omdat mensen die apparaten moeten ontwikkelen, programmeren en instellen. En daarmee zijn tegelijk de grenzen aangegeven. Wij zijn en blijven afhankelijk van Gods openbaring. ( Aldus Drs. R. Van Kooten in Aan Zijn Voeten)

Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het Woord Gods is toebereid, alzo dat de dingen die men ziet, niet geworden zijn uit de dingen die gezien worden. Hebr.11 vers 3

Drs. R. Van Kooten schrijft ook over christenen die toch niet de aansluiting bij de wetenschap willen missen en hun toevlucht gaan zoeken in een compromis.

Met andere woorden: het begin van Genesis zou alleen maar willen zeggen dat God achter ons bestaan staat, maar het hoe daarvan zou er niet zoveel toe doen. Dat mag de wetenschap dan invullen. Dit klinkt onschuldig, maar hiermee zijn we wel Gods openbaring kwijt. Bovendien kan die theorie op geen enkele wijze exegetisch bewezen worden. Het begin van de Schrift wil ons juist berichten dat de schepping werkelijk aldus heeft plaats gehad.(...). Zijn almacht is juist de kracht van ons geloven. Dat raakt ook de oefeningen van het geloof. Niet redeneren, niet rekenen, maar weten dat de Vader alles kan. Dat is ook de kracht van mijn hoop(...)

Dat je dus als je de visie schepping zoals in Gods Woord geopenbaard is, of evolutie. gaat wegzetten als niet belangrijk, je uiteindelijk in de problemen komt met de kern?. Want hoe Hij Zich openbaart heeft alles te maken met de hoop in het geloof en het leven daaruit.

@Dia
Ik deel je zorg. Maar wil dat niet alleen beperken tot de door jouw genoemde kerken...

[DDD]

@Sheba:

Je zou eerst eens serieus kunnen ingaan op mijn argumentatie waarom een beroep op Calvijn hierin onterecht is. Want daarmee vervalt de helft van je betoog reeds. Ook als je iemand letterlijk citeert, kun je hem laten buikspreken, namelijk als je hem iets laat zeggen in een heel andere discussie.

Ik ben in de loop van de discussie helemaal niet opgeschoven. Ik begrijp niet hoe je daarbij komt. Het gaat gewoon over verschillende dingen, die afzonderlijk aan de orde komen.

Wat het citaat van ds. Van Kooten betreft: het is een cirkelredenering. De discussie is nu juist wat Genesis ons wil berichten. Dat kun je niet oplossen door daarin tot uitgangspunt te nemen dat de Schrift ons wil berichten dat de schepping werkelijk aldus heeft plaatsgehad.

[Sheba]

@Sheba:

Je zou eerst eens serieus kunnen ingaan op mijn argumentatie waarom een beroep op Calvijn hierin onterecht is. Want daarmee vervalt de helft van je betoog reeds. Ook als je iemand letterlijk citeert, kun je hem laten buikspreken, namelijk als je hem iets laat zeggen in een heel andere discussie.

Ik ben in de loop van de discussie helemaal niet opgeschoven. Ik begrijp niet hoe je daarbij komt. Het gaat gewoon over verschillende dingen, die afzonderlijk aan de orde komen.

Wat het citaat van ds. Van Kooten betreft: het is een cirkelredenering. De discussie is nu juist wat Genesis ons wil berichten. Dat kun je niet oplossen door daarin tot uitgangspunt te nemen dat de Schrift ons wil berichten dat de schepping werkelijk aldus heeft plaatsgehad.

Niet serieus op je argumenten in? ik heb serieus laten blijken niet met je argumenten eens te zijn.
Ik kan serieus zeggen dat het terecht is dat ik mij op Calvijn beriep. Omdat ik enkel zeg dat Calvijn zich hier aan de schepping in 6 dagen houdt. Niet rept over symbolisch, literair, etc. verstaan van dit bijbelgedeelte. Maar het letterlijk neemt. Dat is niet Calvijn buik laten spreken. Het is weliswaar een andere discussie. Maar je ziet wel zijn uitlegkunde m.b.t. De schepping terug. Anders kan je nooit meer iets van iemand aanhalen. Het is nl. altijd in een andere context.

Je bent verder wel degelijk opgeschoven, of heb je zeer verwarrend uitgedrukt, in de loop van de discussie. Lees je eigen bijdrages maar eens terug, als het je niet teveel moeite kost.

Drs. R. Van Kooten zegt hier m.i. dat God zich openbaart zoals in de eerste twee hoofdstukken van Genesis opgeschreven. Het zijn Zijn eigen Woorden.
Wanneer je die woorden niet meer letterlijk als waarheid neemt, kom je hopeloos in de knoei met de rest. Dat het onmogelijk is om op wetenschap af te gaan op iets waar geen mens bij is geweest. dat is nu juist wat in de discussie Prof. Dr. Van den Brink speelt. ( en Loonstra)
1 Zij baseren zich op buiten bijbelse bronnen.
2 Zij nemen de openbaring van God van Zichzelf niet meer letterlijk.
3 Zij maken God daarmee onbetrouwbaar. Want Hij doet anders dan Hij zegt!( Hij komt er NB later in Zijn Woord regelmatig op terug! Worden we a.h.w. Herrinnerd aan wat Hij gedaan heeft!)

Neem jij die openbaring wel letterlijk en hoe kan je dan ruimte laten voor de evolutie-opvatting zonder afbreuk te doen aan de betrouwbaarheid van de Bijbel?

[modesto]

Prof. Van den Brinks punt is, even kort gezegd, dat bepaalde aspecten van de evolutie-theorie op dit moment net zomin te ontkennen vallen als het heliocentrische wereldbeeld waar de theologie destijds niet aan wilde. L@thors oorspronkelijke vraag van een tijdje terug was: Wat moet ons antwoord zijn op Van den Brink? Op deze vraag heb ik nog geen goed antwoord gehoord.

[eilander]

....Hij komt er NB later in Zijn Woord regelmatig op terug! Worden we a.h.w. herinnerd aan wat Hij gedaan heeft!

Mooi voorbeeld las ik vanavond nog: Jes. 45:12 "Ik heb de aarde gemaakt en Ik heb de mens daarop geschapen; Ik ben het, Mijn handen hebben de hemelen uitgebreid en Ik heb al hun heir bevel gegeven".

[Sheba]

....Hij komt er NB later in Zijn Woord regelmatig op terug! Worden we a.h.w. herinnerd aan wat Hij gedaan heeft!

Mooi voorbeeld las ik vanavond nog: Jes. 45:12 "Ik heb de aarde gemaakt en Ik heb de mens daarop geschapen; Ik ben het, Mijn handen hebben de hemelen uitgebreid en Ik heb al hun heir bevel gegeven".

Klopt. In de psalmen ook! Ik heb afgelopen zondag een heel rijtje teksten uit het NT gevonden waar direct of indirect over het scheppen van God gesproken wordt.

@modesto

Waar wordt in de Schrift letterlijk over de platte aarde gesproken i.t.t. de Zesdaagse schepping? Wel over de uiteinden der aarde, maar daar wordt mee bedoeld overal...
En wat betreft de metingen en onderzoeken van de huidige wetenschap. Hie kunnen die nu iets zeggen over waar geen mens bij is geweest? Weet de wetenschap het beter dan wat God aan ons heeft geopenbaard in Zijn Woord?

[modesto]

Het heliocentrische wereldbeeld houdt in dat de aarde om de zon draait, terwijl de kerk op grond van de Bijbel lange tijd volhield dat de zon om de aarde draait.

We zijn er inderdaad niet bijgeweest, maar we kunnen wel de gevolgen ervan observeren en daaruit een theorie afleiden die probeert uit te leggen hoe het gegaan is.

Prof. Van den Brink merkt op dat de kans dat de evolutie-theorie wetenschappelijk gezien radikaal onderuit gehaald zal worden, uitermate klein is. L@thors terechte vraag is hoe we met dit gegeven het beste om kunnen gaan.

[eilander]

Het heliocentrische wereldbeeld houdt in dat de aarde om de zon draait, terwijl de kerk op grond van de Bijbel lange tijd meende dat de zon om de aarde draait.

In zoverre heeft dr. Van den Brink daarin een punt, dat destijds gezegd is - oa door a Brakel - dat op grond van de Bijbel moest gezegd worden dat de zon om de aarde draaide.
Echter: als zelfs in ons hedendaagse spraakgebruik nog gesproken wordt over "de zon gaat onder", is het heliocentrische idee vrij eenvoudig te rijmen met de Bijbel.

Echter, is het wel helemaal eerlijk om deze gevallen te vergelijken?

We zijn er inderdaad niet bijgeweest, maar we kunnen wel de gevolgen ervan observeren en daaruit een theorie afleiden die probeert uit te leggen hoe het gegaan is.

Al eerder heb ik de vraag gesteld: waar houden we dan op? Ik neem althans aan dat we de Bijbelse gegevens wel op een bepaalde manier hierin een rol laten spelen.

Als ik aan mijn kinderen een boek geef over het ontstaan van het leven op aarde, staan daar dingen in die niet te rijmen zijn met de Bijbelse gegevens. Als ik in de Bijbel lees dat de Heere zegt "Ik heb de aarde gemaakt en Ik heb de mens daarop geschapen" kan ik dat onmogelijk rijmen met het evolueren van een voorloper van een aap tot mens.
Wat telt dan, het woord van de wetenschap of wat God zegt?

[Sheba]

Het heliocentrische wereldbeeld houdt in dat de aarde om de zon draait, terwijl de kerk op grond van de Bijbel lange tijd meende dat de zon om de aarde draait.

In zoverre heeft dr. Van den Brink daarin een punt, dat destijds gezegd is - oa door a Brakel - dat op grond van de Bijbel moest gezegd worden dat de zon om de aarde draaide.
Echter: als zelfs in ons hedendaagse spraakgebruik nog gesproken wordt over "de zon gaat onder", is het heliocentrische idee vrij eenvoudig te rijmen met de Bijbel.

Echter, is het wel helemaal eerlijk om deze gevallen te vergelijken?

We zijn er inderdaad niet bijgeweest, maar we kunnen wel de gevolgen ervan observeren en daaruit een theorie afleiden die probeert uit te leggen hoe het gegaan is.

Al eerder heb ik de vraag gesteld: waar houden we dan op? Ik neem althans aan dat we de Bijbelse gegevens wel op een bepaalde manier hierin een rol laten spelen.

Als ik aan mijn kinderen een boek geef over het ontstaan van het leven op aarde, staan daar dingen in die niet te rijmen zijn met de Bijbelse gegevens. Als ik in de Bijbel lees dat de Heere zegt "Ik heb de aarde gemaakt en Ik heb de mens daarop geschapen" kan ik dat onmogelijk rijmen met het evolueren van een voorloper van een aap tot mens.
Wat telt dan, het woord van de wetenschap of wat God zegt?

Het heliocentrische wereldbeeld houdt in dat de aarde om de zon draait, terwijl de kerk op grond van de Bijbel lange tijd volhield dat de zon om de aarde draait.

We zijn er inderdaad niet bijgeweest, maar we kunnen wel de gevolgen ervan observeren en daaruit een theorie afleiden die probeert uit te leggen hoe het gegaan is.

Prof. Van den Brink merkt op dat de kans dat de evolutie-theorie wetenschappelijk gezien radikaal onderuit gehaald zal worden, uitermate klein is. L@thors terechte vraag is hoe we met dit gegeven het beste om kunnen gaan.

Ik haalde geloof ik twee dingen doorelkaar
Waar in de Bijbel wordt letterlijk gesproken over dat de aarde om de zon draait? Wel lezen we over zon sta stil etc. Ergens in Jozua?
Maar dat is uit menselijk gezichtspunt gezien. En komt inderdaad zoals Eilander zegt in ons taalgebruik nog steeds terug. Maar het gaat hier niet over Wie God is. En hoe Hij zich openbaart. Dit in tegenstelling tot wat we in Genesis lezen! ( en verder )

Wij mensen, ook de wetenschap zijn beperkt in wat we kunnen. Wat we meten met apparatuur en methoden wat wij mensen met ons beperkte verstand bedacht hebben. Ik geloof dat bij de wederkomst iedereen zal moeten belijden en erkennen. ja, Hij is de Schepper van hemel en aarde. Van de zienlijke en onzienlijke dingen.
Ik heb niet de illusie dat de wetenschap of wie dan ook in staat is meer te weten te komen dan wat God van Zichzelf en over Zichzelf in Zijn Woord heeft geopenbaard.

Hoe we met dat gegeven dat de Wetenschap het beter denkt te weten moeten omgaan? We moeten in ieder geval niet de Schepping proberen wetenschappelijk te verklaren. ( wij hebben hetzelfde beperkte inzicht als ieder ander mens) laten we maar dicht bij het Woord blijven! En meer is ook niet nodig om te weten. Anders had God dat wel Zelf in Zijn Woord aan ons geopenbaard!

En lees hierbij nog maar eens Hebreeen 11 vers 3

Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods is toebereid, alzo dat de dingen, die men ziet, niet geworden zijn uit dingen, die gezien worden.

[DDD]

@Sheba:

Je gaat inderdaad niet serieus op alle argumenten in. Zo heb je helemaal niets gezegd over alles wat dr. Huijgen heeft aangevoerd. Ik vind dat hij terecht stelt, dat jij je in deze discussie niet op Calvijn kunt beroepen.

Dat je serieus hebt laten blijken dat je het niet met mij eens bent, is iets heel anders.

Ik ben niet van plan mijn eigen bijdrages te herlezen alleen omdat jij dit beweert. Ik lees al mijn bijdragen al minstens drie keer. Maar als er ook andere mensen zijn die er zo over denken, dan hoor ik dat graag, bij voorkeur met één voorbeeld.

Wat je schrijft over ds. Van Kooten is hopelijk niet waar. Het is mijns inziens in ieder geval onjuist.
Bovendien verwar je mijns inziens letterlijkheid en waarheid, al ben je daarin niet de enige.

Zonder buitenbijbelse bronnen is het onmogelijk de cultuur en dus de betekenis van bijbelse gewoonten en uitdrukkingen te kennen. Het tweede en derde punt zijn een cirkelredenering.

Ik neem de openbaring zoals de tekst zich aandient. En het verschilt per tekst of je die letterlijk moet nemen.

En verder ben ik het zeer met je eens dat wij mensen beperkt zijn in wat we kunnen. Het is heel plezierig als een ieder zich van zijn (niet) kennen en kunnen zeer bewust is.