Begint bekering met ellendekennis?

[Ezen]

Las pas ergens dat de doodslager pas echt vrij was als de hogepriester gestorven was.
Dus zou hij de stad verlaten voor de hogepriester was overleden zou hij nog door de bloedwreker doodgeslagen kunnen worden.

[Tiberius]

Maar hij was al wel op de 'goede weg'. Vraag: kan een 'dode' zondaar op de goede weg zijn?

Ja! Ze kunnen zelfs vervuld zijn met de Heilige Geest. Zie Saul.

Maar was Saul op de goede weg?

[Zonderling]

Las pas ergens dat de doodslager pas echt vrij was als de hogepriester gestorven was.
Dus zou hij de stad verlaten voor de hogepriester was overleden zou hij nog door de bloedwreker doodgeslagen kunnen worden.

Dat klopt historisch gezien. Alleen mogen we dit niet doortrekken naar de typologie van een zaliggemaakte zondaar, omdat we dan komen tot de leer van de afval der heiligen.
Wel mogen we dit doortrekken naar Christus: Zijn dood alleen is het die ons rechtvaardigt, dus van onze zonden vrijspreekt en een recht geeft op het eeuwige leven.

Dit is een prachtig voorbeeld waarom we nooit op basis van geschiedenissen / gelijkenissen / typologieën leerstellingen mogen ontwikkelen!
Iedere vergeestelijking heeft zijn grenzen en we kunnen tot grote dwalingen komen als we vergeestelijkingen doortrekken.

Daarom heb ik ook eerder geschreven dat geschiedenissen /gelijkenissen / typologieën ongeschikt zijn om een leer op te baseren; het dient alleen ter illustratie van een leer die ook elders uit de Schrift bevestigd kan worden.

[Sheba]

Misschien mag ik zelf nog eens een Bijbelse typologie gebruiken - niet als ultiem bewijs, maar ter illustratie:

- De doodslager die naar een vrijstad vluchtte onder het OT. Wanneer was deze doodslager behouden? Niet eerder dan wanneer hij in de vrijstad kwam, buiten het bereik van de bloedwreker. Wie zou nu zo dwaas zijn om al vluchtende tot de conclusie te komen dat hij feitelijk reeds behouden (levend) was? Daar is immers geen sprake van: de bloedwreker zou hem het volgende ogenblik kunnen achterhalen en doden!

Maar hij was al wel op de 'goede weg'. Vraag: kan een 'dode' zondaar op de goede weg zijn?

Velen zijn op die weg omgekomen (als deze inzetting in Israël strikt gehouden is).
En verder: iemand die geen genade heeft kan inderdaad ernstig en naar menselijke maatstaven: oprecht, de middelen gebruiken, terwijl zijn hart voor God toch nog onoprecht en onvernieuwd is.
Ten slotte: de Heere Jezus zegt Zelf dat we de enge poort door moeten en anders verloren zijn. Dan acht ik het niet alleen nutteloos en onvruchtbaar, maar zelfs verkeerd om te redeneren over de vraag of we op weg naar de poort misschien toch al iets bezitten...

- Idem Bunyans gelijkenis. Was 'Christen' toen hij de stad Verderf ontvluchtte reeds levendgemaakt? Mensen, wat een dwaze vraag. Deze man moest de enge poort door en van zijn pak verlost verlost worden. Zolang hij de enge poort niet door was, was hij in gevaar om eeuwig om te komen.

Maar zijn naam was al wel Christen, ook toen hij nog maar net de stad Verderf ontvloden was. En ook hier geldt: kan een 'dode' zondaar op de goede weg zijn?

Zijn naam was Christen omdat hij dit worden zou. Bunyan had hem ook een naamsverandering kunnen laten ondergaan.
En ook hier geldt: een mens kan naar menselijke maatstaven op de goede weg zijn, terwijl hij voor God nog onoprecht en onvernieuwd is.
In Bunyans gelijkenis is bovendien helder dat de poort refereert aan de gelijkenis van de enge poort door de Heere Jezus.

@WimA, het bezwaar dat je noemt is niet valide. Want een ontwaakte zondaar staat wel op, maar hij staat niet op uit zijn natuurstaat, maar blijft daar nog in. Hij staat ook niet op uit een vernieuwd beginsel. Dat zal ieder die tot geloof gekomen is, ook wel voelen: zijn zoeken en pogen was vol zonde en eigenbelang, het was niet uit vernieuwing en tot ere Gods, maar uit vrees. Zo werkt de Geest voorbereidend als een Geest der dienstbaarheid.

Toch is mij dat iets te kort door de bocht. Calvijn spreekt in zo'n geval van een 'zaad van godsvrucht' (comm. bij geschiedenis Zacheüs), en niet over een 'zoeken en pogen vol zonde en eigenbelang'. Daarbij is er niet alleen sprake van vrees, maar ook van (trekkende) liefde van God, niet enkel dus de Geest van dienstbaarheid.

@Posthoorn, hier heb je gelijk in, en ik geloof ook dat de Heere aan de zondaar (veelal na zwaardere overtuigingen van zonde) een trekkende kracht tewerkstelt en de zondaar reeds bijzondere dingen kan meemaken waarvan nauwelijks geweten kan worden of de mens dan reeds behouden was of niet. ik heb niet de moed of de intentie om grenzen af te bakenen waar het voorbereidend werk overgaat in het zaligmakend werk. Gods Naam is Wonderlijk en Hij weet alleen wanneer Hij de mens vernieuwt tot zaligheid. Daarom is het ook niet nodig om exact het tijdstip van onze wedergeboorte te kennen (al zullen er sommigen zijn die daar wél iets over kunnen zeggen).

Ter nuancering: ik meen dat Calvijn het woord 'zaad des geloofs' ook wel gebruikt in een veel ruimere zin, namelijk als voorbereidend.
Idem: de Geest der dienstbaarheid komt ook voort uit Gods liefde!

@Zonderling,

Wat versta je dan onder reeds bijzondere dingen meemaken? Kan je dat iets meer concretiseren? Doel je misschien op gevoelens en ervaringen? ( en als je daarop doelt, is dat niet heel gevaarlijk?
En is het feit dat je die bijzondere dingen meemaakt dan een bewijs dat je wedergeboren bent? Of begrijp ik je opmerking verkeerd?

[Ad Anker]

Al wordt geleerd dat zondag 7 het wezen van het geloof beschrijft en nog niet het welwezen is. Al breng jij dat nu aardig samen, volgens mij.

Dat begrijp ik dan weer niet helemaal. Misschien wil je die wat toelichten?

Het wordt hier al wat gedaan. Zondag 7 wordt in de GG wel eens onder het wezen des geloofs gerekend, zondag 23 dan het welwezen. Dus in zondag 7 het geloof, in 23 de zekerheid. Maar in jouw voorbeeld van Paulus valt dat samen. Volgens mij hoort dat ook zo.

Volgens mij ook: elke oefening van het geloof is altijd rechtvaardigend van aard.

(PS> Je bent toch niet wakker gebleven voor deze discussie, gezien het tijdstip?)

nachtdienst.

[Zonderling]

@Zonderling,

Wat versta je dan onder reeds bijzondere dingen meemaken? Kan je dat iets meer concretiseren?
En is het feit dat je bijzondere dingen meemaakt dan een bewijs dat je wedergeboren bent?

Sheba, dat vind ik heel moeilijk toe te lichten op een forum. Ik bedoelde bijzondere geestelijke ondervindingen en vertroostingen die sommige mensen reeds ondervonden hebben en daarvan getuigd hebben kort (gevallen die ik gehoord heb: niet meer dan enkele dagen) voordat zij in ruimte werden gesteld aangaande hun verlossing. Verder wil ik hier niet over uitweiden. De Heere is vrij en wonderlijk. (Ik heb zoiets ook wel gelezen in onverdachte bekeringsgeschiedenissen, dat zou ik eventueel kunnen opzoeken.)

Ik heb dit echter NIET genoemd om al het andere dat opgemerkt is door o.a. jou, Posthoorn, JGW, GG-B en mijzelf te ontkrachten.

[Sheba]

@Zonderling,

Wat versta je dan onder reeds bijzondere dingen meemaken? Kan je dat iets meer concretiseren?
En is het feit dat je bijzondere dingen meemaakt dan een bewijs dat je wedergeboren bent?

Sheba, dat vind ik heel moeilijk toe te lichten op een forum. Ik bedoelde bijzondere geestelijke ondervindingen en vertroostingen die sommige mensen reeds ondervonden hebben en daarvan getuigd hebben kort (gevallen die ik gehoord heb: niet meer dan enkele dagen) voordat zij in ruimte werden gesteld aangaande hun verlossing. Verder wil ik hier niet over uitweiden. De Heere is vrij en wonderlijk.

Ik heb dit echter NIET genoemd om al het andere dat opgemerkt is door o.a. jou, Posthoorn, JGW, GG-B en mijzelf te ontkrachten.

Dat begrijp ik. En ik stelde die vraag ook voorzichtig.
Maar zijn dat dan niet meer de aansporingen van God geweest om vooral tot Hem de toevlucht te nemen? Hij bijvoorbeeld wat van Zijn Liefde laat zien, omdat uiteindelijk de Liefde verbreekt?

[Tiberius]

Las pas ergens dat de doodslager pas echt vrij was als de hogepriester gestorven was.
Dus zou hij de stad verlaten voor de hogepriester was overleden zou hij nog door de bloedwreker doodgeslagen kunnen worden.

Dat klopt historisch gezien. Alleen mogen we dit niet doortrekken naar de typologie van een zaliggemaakte zondaar, omdat we dan komen tot de leer van de afval der heiligen.
Wel mogen we dit doortrekken naar Christus: Zijn dood alleen is het die ons rechtvaardigt, dus van onze zonden vrijspreekt en een recht geeft op het eeuwige leven.

Dit is een prachtig voorbeeld waarom we nooit op basis van geschiedenissen / gelijkenissen / typologieën leerstellingen mogen ontwikkelen!
Iedere vergeestelijking heeft zijn grenzen en we kunnen tot grote dwalingen komen als we vergeestelijkingen doortrekken.

Daarom heb ik ook eerder geschreven dat geschiedenissen /gelijkenissen / typologieën ongeschikt zijn om een leer op te baseren; het dient alleen ter illustratie van een leer die ook elders uit de Schrift bevestigd kan worden.

Al de Schrift is (...) nuttig tot lering, Zonderling.

[Zonderling]

Las pas ergens dat de doodslager pas echt vrij was als de hogepriester gestorven was.
Dus zou hij de stad verlaten voor de hogepriester was overleden zou hij nog door de bloedwreker doodgeslagen kunnen worden.

Dat klopt historisch gezien. Alleen mogen we dit niet doortrekken naar de typologie van een zaliggemaakte zondaar, omdat we dan komen tot de leer van de afval der heiligen.
Wel mogen we dit doortrekken naar Christus: Zijn dood alleen is het die ons rechtvaardigt, dus van onze zonden vrijspreekt en een recht geeft op het eeuwige leven.

Dit is een prachtig voorbeeld waarom we nooit op basis van geschiedenissen / gelijkenissen / typologieën leerstellingen mogen ontwikkelen!
Iedere vergeestelijking heeft zijn grenzen en we kunnen tot grote dwalingen komen als we vergeestelijkingen doortrekken.

Daarom heb ik ook eerder geschreven dat geschiedenissen /gelijkenissen / typologieën ongeschikt zijn om een leer op te baseren; het dient alleen ter illustratie van een leer die ook elders uit de Schrift bevestigd kan worden.

Al de Schrift is (...) nuttig tot lering, Zonderling.

Jazeker, maar niet al de Schrift is nuttig tot vergeestelijking. Wel mogen lessen uit geschiedenissen en gelijkenissen getrokken worden, maar alle lessen moeten gestaafd kunnen worden uit andere Schriftplaatsen dan deze geschiedenissen en gelijkenissen zelf. Als dat niet kan, dan moeten we de vergeestelijking of vermeende les verwerpen.

[Tiberius]

Las pas ergens dat de doodslager pas echt vrij was als de hogepriester gestorven was.
Dus zou hij de stad verlaten voor de hogepriester was overleden zou hij nog door de bloedwreker doodgeslagen kunnen worden.

Dat klopt historisch gezien. Alleen mogen we dit niet doortrekken naar de typologie van een zaliggemaakte zondaar, omdat we dan komen tot de leer van de afval der heiligen.
Wel mogen we dit doortrekken naar Christus: Zijn dood alleen is het die ons rechtvaardigt, dus van onze zonden vrijspreekt en een recht geeft op het eeuwige leven.

Dit is een prachtig voorbeeld waarom we nooit op basis van geschiedenissen / gelijkenissen / typologieën leerstellingen mogen ontwikkelen!
Iedere vergeestelijking heeft zijn grenzen en we kunnen tot grote dwalingen komen als we vergeestelijkingen doortrekken.

Daarom heb ik ook eerder geschreven dat geschiedenissen /gelijkenissen / typologieën ongeschikt zijn om een leer op te baseren; het dient alleen ter illustratie van een leer die ook elders uit de Schrift bevestigd kan worden.

Al de Schrift is (...) nuttig tot lering, Zonderling.

Jazeker, maar niet al de Schrift is nuttig tot vergeestelijking. Wel mogen lessen uit geschiedenissen en gelijkenissen getrokken worden, maar alle lessen moeten gestaafd kunnen worden uit andere Schriftplaatsen dan deze geschiedenissen en gelijkenissen zelf. Als dat niet kan, dan moeten we de vergeestelijking of vermeende les verwerpen.

Kan je dat Bijbels of vanuit de belijdenis onderbouwen? Want daarmee schuif je een groot deel van Jezus' eigen woorden weg. Hij leerde immers door gelijkenissen.
Volgens mij zegt de belijdenis dat alleen maar van de apocriefen.

[GGBeroopingswerk]

Blijft de vraag aan Tiberius: wat is een geloof, dat een ander geloof is dan dat van Zondag 7? Hoe ziet dat geloof eruit? Wat 'gelooft' dat?

Dat is een lastige. Ik denk dat ik dat het beste kan beschrijven met de woorden van DL hs1 par 16: "Die het levend geloof in Christus, of het zeker vertrouwen des harten, den vrede der consciëntie, de betrachting van de kinderlijke gehoorzaamheid, den roem in God door Christus, in zich nog niet krachtiglijk gevoelen, en nochtans de middelen gebruiken, door welke God beloofd heeft deze dingen in ons te werken, (...)"

Dus ook de rijke jongeling had het ware geloof...

[Tiberius]

Blijft de vraag aan Tiberius: wat is een geloof, dat een ander geloof is dan dat van Zondag 7? Hoe ziet dat geloof eruit? Wat 'gelooft' dat?

Dat is een lastige. Ik denk dat ik dat het beste kan beschrijven met de woorden van DL hs1 par 16: "Die het levend geloof in Christus, of het zeker vertrouwen des harten, den vrede der consciëntie, de betrachting van de kinderlijke gehoorzaamheid, den roem in God door Christus, in zich nog niet krachtiglijk gevoelen, en nochtans de middelen gebruiken, door welke God beloofd heeft deze dingen in ons te werken, (...)"

Dus ook de rijke jongeling had het ware geloof...

Hij had (toen althans) niet de gestalte van vraag 12 van de HC (zie mijn latere aanvulling).

[GGBeroopingswerk]

Blijft de vraag aan Tiberius: wat is een geloof, dat een ander geloof is dan dat van Zondag 7? Hoe ziet dat geloof eruit? Wat 'gelooft' dat?

Dat is een lastige. Ik denk dat ik dat het beste kan beschrijven met de woorden van DL hs1 par 16: "Die het levend geloof in Christus, of het zeker vertrouwen des harten, den vrede der consciëntie, de betrachting van de kinderlijke gehoorzaamheid, den roem in God door Christus, in zich nog niet krachtiglijk gevoelen, en nochtans de middelen gebruiken, door welke God beloofd heeft deze dingen in ons te werken, (...)"

Dus ook de rijke jongeling had het ware geloof...

Hij had (toen althans) niet de gestalte van vraag 12 van de HC (zie mijn latere aanvulling).

Dat de combinatie van die twee dingen betekent dat iemand het ware geloof bezit, kan je die mening van jou ook met Bijbel en belijdenisgeschriften onderbouwen?

[GGBeroopingswerk]

Dat klopt historisch gezien. Alleen mogen we dit niet doortrekken naar de typologie van een zaliggemaakte zondaar, omdat we dan komen tot de leer van de afval der heiligen.
Wel mogen we dit doortrekken naar Christus: Zijn dood alleen is het die ons rechtvaardigt, dus van onze zonden vrijspreekt en een recht geeft op het eeuwige leven.

Dit is een prachtig voorbeeld waarom we nooit op basis van geschiedenissen / gelijkenissen / typologieën leerstellingen mogen ontwikkelen!
Iedere vergeestelijking heeft zijn grenzen en we kunnen tot grote dwalingen komen als we vergeestelijkingen doortrekken.

Daarom heb ik ook eerder geschreven dat geschiedenissen /gelijkenissen / typologieën ongeschikt zijn om een leer op te baseren; het dient alleen ter illustratie van een leer die ook elders uit de Schrift bevestigd kan worden.

Al de Schrift is (...) nuttig tot lering, Zonderling.

Jazeker, maar niet al de Schrift is nuttig tot vergeestelijking. Wel mogen lessen uit geschiedenissen en gelijkenissen getrokken worden, maar alle lessen moeten gestaafd kunnen worden uit andere Schriftplaatsen dan deze geschiedenissen en gelijkenissen zelf. Als dat niet kan, dan moeten we de vergeestelijking of vermeende les verwerpen.

Kan je dat Bijbels of vanuit de belijdenis onderbouwen? Want daarmee schuif je een groot deel van Jezus' eigen woorden weg. Hij leerde immers door gelijkenissen.
Volgens mij zegt de belijdenis dat alleen maar van de apocriefen.

En wil je ook uitleggen hoe een zondaar die in de vrijstad geweest is deze kan verlaten en alsnog omkomen?

[Tiberius]

Dat is een lastige. Ik denk dat ik dat het beste kan beschrijven met de woorden van DL hs1 par 16: "Die het levend geloof in Christus, of het zeker vertrouwen des harten, den vrede der consciëntie, de betrachting van de kinderlijke gehoorzaamheid, den roem in God door Christus, in zich nog niet krachtiglijk gevoelen, en nochtans de middelen gebruiken, door welke God beloofd heeft deze dingen in ons te werken, (...)"

Dus ook de rijke jongeling had het ware geloof...

Hij had (toen althans) niet de gestalte van vraag 12 van de HC (zie mijn latere aanvulling).

Dat de combinatie van die twee dingen betekent dat iemand het ware geloof bezit, kan je die mening van jou ook met Bijbel en belijdenisgeschriften onderbouwen?

Dat is mijn mening niet. Beter lezen aub voordat je je in een discussie mengt.