Begint bekering met ellendekennis?

[ejvl]

Tiberius staat wel in lijn met ds Paul.
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/225 ... openbaard/

[Tiberius]

Tiberius staat wel in lijn met ds Paul.
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/225 ... openbaard/

Dat verbaast mij niets.

[Sheba]

Blijft de vraag aan Tiberius: wat is een geloof, dat een ander geloof is dan dat van Zondag 7? Hoe ziet dat geloof eruit? Wat 'gelooft' dat?

Dat is een lastige. Ik denk dat ik dat het beste kan beschrijven met de woorden van DL hs1 par 16: "Die het levend geloof in Christus, of het zeker vertrouwen des harten, den vrede der consciëntie, de betrachting van de kinderlijke gehoorzaamheid, den roem in God door Christus, in zich nog niet krachtiglijk gevoelen, en nochtans de middelen gebruiken, door welke God beloofd heeft deze dingen in ons te werken, (...)"

Bedoel je dan dat ieder die serieus met zijn zielenheil bezig is, in feite al een gelovige is? En zo niet, wat moet er dan 'minimaal' aanwezig zijn om van geloof te kunnen spreken?

Vooropgesteld dat we niet over harten kunnen oordelen en pas rust kunnen vinden in Christus. Daarvoor kan het nog alle kanten op.
Dan zou ik zeggen wat je kan lezen in zondag 5: "Aangezien wij dan naar het rechtvaardig oordeel Gods tijdelijke en eeuwige straf verdiend hebben, is er enig middel, waardoor wij deze straf zouden kunnen ontgaan en wederom tot genade komen?"
Enerzijds buigen onder het oordeel van de straf en anderzijds zoeken naar de Middelaar.
Wat je ook bij de verloren zoon leest: "Ik zal opstaan ..."

In mijn bijbeltje staat dit bij zondag 5 van de HC.

Zondag 5


Vraag 12
Aangezien wij dan naar het rechtvaardig oordeel Godstijdelijke en eeuwige straf verdiend hebben, is er enig middel, waardoor wijdeze straf zouden kunnen ontgaan en wederom tot genade komen?
God wil, dat aan Zijn gerechtigheid genoeg geschiede ; daarommoeten wij aan haar, òf door onszelf, òf door een ander, volkomenlijk betalen.
Vraag 13
Maar kunnen wij door onszelf betalen?
In generlei wijze, maar wij maken ook de schuld nog dagelijksmeerder.
Vraag 14
Kan ook ergens een bloot schepsel gevonden worden, datvoor ons betale?
Neen; want ten eerste wil God aan geen ander schepsel de schuldstraffen, die de mens gemaakt heeft ; ten andere zo kan ook geen blootschepsel den last van den eeuwige toorn GODS tegen de zonde dragen en andereschepselen daarvan verlossen.
Vraag 15
Wat moeten wij dan voor een Middelaar en Verlosser zoeken?
Zulk een, die waarachtig en rechtvaardig mens is,ennochtans ook sterker dan alle schepselen, dat is, die ook tegelijk waarachtigGod is.

Het gaat hierover de gerechtigheid waaraan voldaan moet worden. En de HC legt dan uit de noodzakelijkheid van de Middelaar en schrijft niet over een zoeken waardoor we zalig worden.

De verloren zoon had er niets aan dat hij opstond maar dat hij welkom werd geheten door zijn vader. ( tegen zijn verwachting in).

[Posthoorn]

Tiberius staat wel in lijn met ds Paul.
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/225 ... openbaard/

Wat zal ik hiervan zeggen? Ik denk dat er op deze manier snel veel avondmaalgangers zullen zijn...

[Luther]

Tiberius staat wel in lijn met ds Paul.
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/225 ... openbaard/

Wat zal ik hiervan zeggen? Ik denk dat er op deze manier snel veel avondmaalgangers zullen zijn...

Is dat erg?

[Zonderling]

Blijft de vraag aan Tiberius: wat is een geloof, dat een ander geloof is dan dat van Zondag 7? Hoe ziet dat geloof eruit? Wat 'gelooft' dat?

Dat is een lastige. Ik denk dat ik dat het beste kan beschrijven met de woorden van DL hs1 par 16: "Die het levend geloof in Christus, of het zeker vertrouwen des harten, den vrede der consciëntie, de betrachting van de kinderlijke gehoorzaamheid, den roem in God door Christus, in zich nog niet krachtiglijk gevoelen, en nochtans de middelen gebruiken, door welke God beloofd heeft deze dingen in ons te werken, (...)"

Nog even over deze passage in D.L. I.16 (de eerste daar genoemde mensen). @Posthoorn heeft er op 17 maart terecht erop gewezen dat de D.L. hier niet beogen een wedergeborene of levendgemaakte voor te stellen, maar spreken van een onwedergeborene. Dat wordt ook bevestigd uit de context van deze passage in relatie tot de Remonstrantse twisten. De Remonstranten leerden dat wanneer mensen de middelen ernstig waarnamen dat God dan wel 'meerdere genade' geven zou. De contra-remonstranten leerden echter dat God de mens niets schuldig is. De term 'meerdere genade' betekent dan ook: méér genade dan de genade van de uitwendige bediening van het Evangelie of van de uitwendige roeping. In de Acta van de Dordtse Synode zijn meerdere passages aan het krijgen van 'meerdere genade' gewijd. Steeds gaat het dan om onherborenen; mensen die verkeren onder de Evangeliedienst en de uitwendige roeping. Dit bevestigt inderdaad de eerder door @Posthoorn geuite opvatting dat we in D.L. I.16 bij de beschrijving die Tiberius geeft, volgens de Dordtse vaderen te maken hebben met onherborenen. ZIJ worden hier aangemoedigd om ernstig in het gebruik van de middelen voort te gaan. Zij behoeven ook niet te verschrikken voor de leer van de verkiezing en de verwerping. Dat is een belangrijke pastorale notie de de Dordtse vaderen bij de leer van de verkiezing maken. Het is er vér vandaan dat zij hiermee zouden willen spreken over de levendmaking of wedergeboorte. (Anders ligt het met de tweede groep mensen in D.L. I.16, maar dat citeerde Tiberius niet.) Over de levendmaking en wedergeboorte spreken zij zeer nadrukkelijk in het bekende artikel III.IV.12-14, waarin levendmaking, wedergeboorte met het dadelijk geloven en aannemen van Christus verbonden wordt.

Verder vroeg ik mij af waarom mensen zo graag willen spreken over levendmaking vóór het tot Christus vluchtende, zaligmakende en rechtvaardigende geloof. Wat is het doel daarvan? Als ik het stukje van ds. Paul lees, dan zie ik daar toch in dat mensen op deze wijze getroost worden over hun aandeel, hoewel zij, zoals zij zelf zeggen geen kennis hebben van Christus. Is dat niet een derde weg waarover @JGW ook sprak?

[samanthi]

Blijft de vraag aan Tiberius: wat is een geloof, dat een ander geloof is dan dat van Zondag 7? Hoe ziet dat geloof eruit? Wat 'gelooft' dat?

Dat is een lastige. Ik denk dat ik dat het beste kan beschrijven met de woorden van DL hs1 par 16: "Die het levend geloof in Christus, of het zeker vertrouwen des harten, den vrede der consciëntie, de betrachting van de kinderlijke gehoorzaamheid, den roem in God door Christus, in zich nog niet krachtiglijk gevoelen, en nochtans de middelen gebruiken, door welke God beloofd heeft deze dingen in ons te werken, (...)"

Nog even over deze passage in D.L. I.16 (de eerste daar genoemde mensen). @Posthoorn heeft er op 17 maart terecht erop gewezen dat de D.L. hier niet beogen een wedergeborene of levendgemaakte voor te stellen, maar spreken van een onwedergeborene. Dat wordt ook bevestigd uit de context van deze passage in relatie tot de Remonstrantse twisten. De Remonstranten leerden dat wanneer mensen de middelen ernstig waarnamen dat God dan wel 'meerdere genade' geven zou. De contra-remonstranten leerden echter dat God de mens niets schuldig is. De term 'meerdere genade' betekent dan ook: méér genade dan de genade van de uitwendige bediening van het Evangelie of van de uitwendige roeping. In de Acta van de Dordtse Synode zijn meerdere passages aan het krijgen van 'meerdere genade' gewijd. Steeds gaat het dan om onherborenen; mensen die verkeren onder de Evangeliedienst en de uitwendige roeping. Dit bevestigt inderdaad de eerder door @Posthoorn geuite opvatting dat we in D.L. I.16 bij de beschrijving die Tiberius geeft, volgens de Dordtse vaderen te maken hebben met onherborenen. ZIJ worden hier aangemoedigd om ernstig in het gebruik van de middelen voort te gaan. Zij behoeven ook niet te verschrikken voor de leer van de verkiezing en de verwerping. Dat is een belangrijke pastorale notie de de Dordtse vaderen bij de leer van de verkiezing maken. Het is er vér vandaan dat zij hiermee zouden willen spreken over de levendmaking of wedergeboorte. (Anders ligt het met de tweede groep mensen in D.L. I.16, maar dat citeerde Tiberius niet.) Over de levendmaking en wedergeboorte spreken zij zeer nadrukkelijk in het bekende artikel III.IV.12-14, waarin levendmaking, wedergeboorte met het dadelijk geloven en aannemen van Christus verbonden wordt.

Verder vroeg ik mij af waarom mensen zo graag willen spreken over levendmaking vóór het tot Christus vluchtende, zaligmakende en rechtvaardigende geloof. Wat is het doel daarvan? Als ik het stukje van ds. Paul lees, dan zie ik daar toch in dat mensen op deze wijze getroost worden over hun aandeel, hoewel zij, zoals zij zelf zeggen geen kennis hebben van Christus. Is dat niet een derde weg waarover @JGW ook sprak?

Kun je zo niet tevreden zijn met niets? en bij Christus wegblijven?

[eilander]

Verder vroeg ik mij af waarom mensen zo graag willen spreken over levendmaking vóór het tot Christus vluchtende, zaligmakende en rechtvaardigende geloof. Wat is het doel daarvan? Als ik het stukje van ds. Paul lees, dan zie ik daar toch in dat mensen op deze wijze getroost worden over hun aandeel, hoewel zij, zoals zij zelf zeggen geen kennis hebben van Christus. Is dat niet een derde weg waarover @JGW ook sprak?

Eens. Zoals onze predikant zou zeggen: gooi het allemaal niet weg, maar je zou toch niet je ene onsterfelijke ziel durven wagen zonder de omhelzing van Christus door het geloof?!

[Wim Anker]

Verder vroeg ik mij af waarom mensen zo graag willen spreken over levendmaking vóór het tot Christus vluchtende, zaligmakende en rechtvaardigende geloof. Wat is het doel daarvan? Als ik het stukje van ds. Paul lees, dan zie ik daar toch in dat mensen op deze wijze getroost worden over hun aandeel, hoewel zij, zoals zij zelf zeggen geen kennis hebben van Christus. Is dat niet een derde weg waarover @JGW ook sprak?

Het probleem met het niet noemen is dat men God werk houdt voor mensenwerk. En dat is afgoderij. Zoals je hieronder ook al verwoord:

Vandaar dat het verwijt van @Zonderling naar @Tiberius toch wel onterecht is, er wordt geen leven gezocht , er wordt - achteraf - geconstateerd. Zoals men achteraf constateert dat er een moeder noodzakelijkerwijs zwanger is geweest bij het in de bus ploffen van een geboortekaartje.

Als het alleen gaat om het vaststellen van Gods werkingen achteraf, dan zou het bezwaar niet zo groot zijn.
M.i. is de praktijk heel anders: Gods werkingen (en de levendmaking) worden in de praktijk al vastgesteld en geconstateerd, vóórdat mensen iets belijden kunnen van het ware zaligmakend geloof.

Daar is helemaal geen bezwaar tegen. Andersom wel. Menen dat de jongste zoon door eigen kracht - verlicht door de algemene werkingen van de Heilige Geest - tot zichzelf kwam, opstond en tot zijn Vader ging is een remonstrantse gedachte.

En er wordt helemaal niet "zo graag" erover gesproken. Netzomin als ik graag spreek over andere dwalingen. Maar dwalingen moeten nu eenmaal wel bestreden worden.

[Johann Gottfried Walther]

De Puriteinen noemen dat voorbereidend werk, en niet mensen werk, de leer van de voorbereidingen wordt duidelijk verwoord in een lezing van Ds. Harinck. De Puriteinen volgen de Reformatie zei leerde, dat als je gelooft Christus ook kent, en niet onbewust maar bewust.

[Sheba]

Verder vroeg ik mij af waarom mensen zo graag willen spreken over levendmaking vóór het tot Christus vluchtende, zaligmakende en rechtvaardigende geloof. Wat is het doel daarvan? Als ik het stukje van ds. Paul lees, dan zie ik daar toch in dat mensen op deze wijze getroost worden over hun aandeel, hoewel zij, zoals zij zelf zeggen geen kennis hebben van Christus. Is dat niet een derde weg waarover @JGW ook sprak?

Het probleem met het niet noemen is dat men God werk houdt voor mensenwerk. En dat is afgoderij. Zoals je hieronder ook al verwoord:

Vandaar dat het verwijt van @Zonderling naar @Tiberius toch wel onterecht is, er wordt geen leven gezocht , er wordt - achteraf - geconstateerd. Zoals men achteraf constateert dat er een moeder noodzakelijkerwijs zwanger is geweest bij het in de bus ploffen van een geboortekaartje.

Als het alleen gaat om het vaststellen van Gods werkingen achteraf, dan zou het bezwaar niet zo groot zijn.
M.i. is de praktijk heel anders: Gods werkingen (en de levendmaking) worden in de praktijk al vastgesteld en geconstateerd, vóórdat mensen iets belijden kunnen van het ware zaligmakend geloof.

Daar is helemaal geen bezwaar tegen. Andersom wel. Menen dat de jongste zoon door eigen kracht - verlicht door de algemene werkingen van de Heilige Geest - tot zichzelf kwam, opstond en tot zijn Vader ging is een remonstrantse gedachte.

En er wordt helemaal niet "zo graag" erover gesproken. Netzomin als ik graag spreek over andere dwalingen. Maar dwalingen moeten nu eenmaal wel bestreden worden.

Wanneer je mensen toezegt dat God al levendmaakt voordat er sprake is van belijden van het waarzaligmakend geloof is levensgevaarlijk.
Omdat mensen dan gronden zoeken in ( verkeerde) zaken, ( je geeft ze er i.e.g. een kans toe) maar nooit bij Christus komen, of tot het belijden van het waarzaligmakend geloof. Het brengt ze in i.e.g. geen stap dichterbij... Terwijl ze menen dat God in hen bezig is, gaan zij verloren.

Wat inderdaad betekent dat achteraf gezegd kan worden, toen en toen was God al aan het werk. Maar dat kan je dus m.i. niet zeggen als het nog niet tot het waarzaligmakend belijden is gekomen.

Overigens ben ik dan ook nieuwsgierig waar in de brieven, of door Christus tegen mensen gezegd wordt... Jullie zijn nog wel niet tot een waarzaligmakend belijden gekomen, maar Ik ben er wel mee bezig nu...

Wanneer je zegt mensen gaan op eigen kracht etc. Probeer maar eens op eigen kracht zou ik zeggen. Dat lukt je dus nooit. Ook dan zal het niet tot een waarzaligmakend belijden komen. Omdat het dan niet het werk van de Heilige Geest is. Terwijl men denkt zelf te geloven gaat men nog steeds verloren.

Het is dus beiden levensgevaarlijk.


Het waarzaligmakend geloof. Dat komt van totaal de andere kant. Het is het werk van God.

De zondaar moet naar de Vader gaan. Dat moet je laten staan. Preek je dat niet, krijg je of valse lijdelijkheid.
Of dat mensen denken al iets te zijn, op grond van algemene werkingen...

Er bestaan geen zaligmakende werkingen buiten Christus. Buiten Christus ben je niet zalig. Hoe kunnen het ooit zaligmakende werkingen zijn, als het is zonder Christus?

[Zonderling]

Verder vroeg ik mij af waarom mensen zo graag willen spreken over levendmaking vóór het tot Christus vluchtende, zaligmakende en rechtvaardigende geloof. Wat is het doel daarvan? Als ik het stukje van ds. Paul lees, dan zie ik daar toch in dat mensen op deze wijze getroost worden over hun aandeel, hoewel zij, zoals zij zelf zeggen geen kennis hebben van Christus. Is dat niet een derde weg waarover @JGW ook sprak?

Kun je zo niet tevreden zijn met niets? en bij Christus wegblijven?

Niets - en dan toch tevreden zijn en bij Christus wegblijven. Jazeker, dat gebeurt ook zeer veel, en is niet minder gevaarlijk!!
Alleen in Christus is behoud!

Misschien mag ik zelf nog eens een Bijbelse typologie gebruiken - niet als ultiem bewijs, maar ter illustratie:

- De doodslager die naar een vrijstad vluchtte onder het OT. Wanneer was deze doodslager behouden? Niet eerder dan wanneer hij in de vrijstad kwam, buiten het bereik van de bloedwreker. Wie zou nu zo dwaas zijn om al vluchtende tot de conclusie te komen dat hij feitelijk reeds behouden (levend) was? Daar is immers geen sprake van: de bloedwreker zou hem het volgende ogenblik kunnen achterhalen en doden!

- Idem Bunyans gelijkenis. Was 'Christen' toen hij de stad Verderf ontvluchtte reeds levendgemaakt? Mensen, wat een dwaze vraag. Deze man moest de enge poort door en van zijn pak verlost verlost worden. Zolang hij de enge poort niet door was, was hij in gevaar om eeuwig om te komen.

@WimA, het bezwaar dat je noemt is niet valide. Want een ontwaakte zondaar staat wel op, maar hij staat niet op uit zijn natuurstaat, maar blijft daar nog in. Hij staat ook niet op uit een vernieuwd beginsel. Dat zal ieder die tot geloof gekomen is, ook wel voelen: zijn zoeken en pogen was vol zonde en eigenbelang, het was niet uit vernieuwing en tot ere Gods, maar uit vrees. Zo werkt de Geest voorbereidend als een Geest der dienstbaarheid.

[Posthoorn]

Misschien mag ik zelf nog eens een Bijbelse typologie gebruiken - niet als ultiem bewijs, maar ter illustratie:

- De doodslager die naar een vrijstad vluchtte onder het OT. Wanneer was deze doodslager behouden? Niet eerder dan wanneer hij in de vrijstad kwam, buiten het bereik van de bloedwreker. Wie zou nu zo dwaas zijn om al vluchtende tot de conclusie te komen dat hij feitelijk reeds behouden (levend) was? Daar is immers geen sprake van: de bloedwreker zou hem het volgende ogenblik kunnen achterhalen en doden!

Maar hij was al wel op de 'goede weg'. Vraag: kan een 'dode' zondaar op de goede weg zijn?

- Idem Bunyans gelijkenis. Was 'Christen' toen hij de stad Verderf ontvluchtte reeds levendgemaakt? Mensen, wat een dwaze vraag. Deze man moest de enge poort door en van zijn pak verlost verlost worden. Zolang hij de enge poort niet door was, was hij in gevaar om eeuwig om te komen.

Maar zijn naam was al wel Christen, ook toen hij nog maar net de stad Verderf ontvloden was. En ook hier geldt: kan een 'dode' zondaar op de goede weg zijn?

@WimA, het bezwaar dat je noemt is niet valide. Want een ontwaakte zondaar staat wel op, maar hij staat niet op uit zijn natuurstaat, maar blijft daar nog in. Hij staat ook niet op uit een vernieuwd beginsel. Dat zal ieder die tot geloof gekomen is, ook wel voelen: zijn zoeken en pogen was vol zonde en eigenbelang, het was niet uit vernieuwing en tot ere Gods, maar uit vrees. Zo werkt de Geest voorbereidend als een Geest der dienstbaarheid.

Toch is mij dat iets te kort door de bocht. Calvijn spreekt in zo'n geval van een 'zaad van godsvrucht' (comm. bij geschiedenis Zacheüs), en niet over een 'zoeken en pogen vol zonde en eigenbelang'. Daarbij is er niet alleen sprake van vrees, maar ook van (trekkende) liefde van God, niet enkel dus de Geest van dienstbaarheid.

[Zonderling]

Misschien mag ik zelf nog eens een Bijbelse typologie gebruiken - niet als ultiem bewijs, maar ter illustratie:

- De doodslager die naar een vrijstad vluchtte onder het OT. Wanneer was deze doodslager behouden? Niet eerder dan wanneer hij in de vrijstad kwam, buiten het bereik van de bloedwreker. Wie zou nu zo dwaas zijn om al vluchtende tot de conclusie te komen dat hij feitelijk reeds behouden (levend) was? Daar is immers geen sprake van: de bloedwreker zou hem het volgende ogenblik kunnen achterhalen en doden!

Maar hij was al wel op de 'goede weg'. Vraag: kan een 'dode' zondaar op de goede weg zijn?

Velen zijn op die weg omgekomen (als deze inzetting in Israël strikt gehouden is).
En verder: iemand die geen genade heeft kan inderdaad ernstig en naar menselijke maatstaven: oprecht, de middelen gebruiken, terwijl zijn hart voor God toch nog onoprecht en onvernieuwd is.
Ten slotte: de Heere Jezus zegt Zelf dat we de enge poort door moeten en anders verloren zijn. Dan acht ik het niet alleen nutteloos en onvruchtbaar, maar zelfs verkeerd om te redeneren over de vraag of we op weg naar de poort misschien toch al iets bezitten...

- Idem Bunyans gelijkenis. Was 'Christen' toen hij de stad Verderf ontvluchtte reeds levendgemaakt? Mensen, wat een dwaze vraag. Deze man moest de enge poort door en van zijn pak verlost verlost worden. Zolang hij de enge poort niet door was, was hij in gevaar om eeuwig om te komen.

Maar zijn naam was al wel Christen, ook toen hij nog maar net de stad Verderf ontvloden was. En ook hier geldt: kan een 'dode' zondaar op de goede weg zijn?

Zijn naam was Christen omdat hij dit worden zou. Bunyan had hem ook een naamsverandering kunnen laten ondergaan.
En ook hier geldt: een mens kan naar menselijke maatstaven op de goede weg zijn, terwijl hij voor God nog onoprecht en onvernieuwd is.
In Bunyans gelijkenis is bovendien helder dat de poort refereert aan de gelijkenis van de enge poort door de Heere Jezus.

@WimA, het bezwaar dat je noemt is niet valide. Want een ontwaakte zondaar staat wel op, maar hij staat niet op uit zijn natuurstaat, maar blijft daar nog in. Hij staat ook niet op uit een vernieuwd beginsel. Dat zal ieder die tot geloof gekomen is, ook wel voelen: zijn zoeken en pogen was vol zonde en eigenbelang, het was niet uit vernieuwing en tot ere Gods, maar uit vrees. Zo werkt de Geest voorbereidend als een Geest der dienstbaarheid.

Toch is mij dat iets te kort door de bocht. Calvijn spreekt in zo'n geval van een 'zaad van godsvrucht' (comm. bij geschiedenis Zacheüs), en niet over een 'zoeken en pogen vol zonde en eigenbelang'. Daarbij is er niet alleen sprake van vrees, maar ook van (trekkende) liefde van God, niet enkel dus de Geest van dienstbaarheid.

@Posthoorn, hier heb je gelijk in, en ik geloof ook dat de Heere aan de zondaar (veelal na zwaardere overtuigingen van zonde) een trekkende kracht tewerkstelt en de zondaar reeds bijzondere dingen kan meemaken waarvan nauwelijks geweten kan worden of de mens dan reeds behouden was of niet. ik heb niet de moed of de intentie om grenzen af te bakenen waar het voorbereidend werk overgaat in het zaligmakend werk. Gods Naam is Wonderlijk en Hij weet alleen wanneer Hij de mens vernieuwt tot zaligheid. Daarom is het ook niet nodig om exact het tijdstip van onze wedergeboorte te kennen (al zullen er sommigen zijn die daar wél iets over kunnen zeggen).

Ter nuancering: ik meen dat Calvijn het woord 'zaad des geloofs' ook wel gebruikt in een veel ruimere zin, namelijk als voorbereidend.
Idem: de Geest der dienstbaarheid komt ook voort uit Gods liefde!

[GGBeroopingswerk]

Maar hij was al wel op de 'goede weg'. Vraag: kan een 'dode' zondaar op de goede weg zijn?

Ja! Ze kunnen zelfs vervuld zijn met de Heilige Geest. Zie Saul.