Begint bekering met ellendekennis?

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19360
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Begint bekering met ellendekennis?

Bericht door huisman »

Wim Anker schreef:Ik ben onlangs begonnen in het boek van ds. Kort, het rechtvaardigend geloof. Enige stukjes uit hoofdstuk 1 wil ik hier neerzetten, als het mag. Het geeft iets weer van de attitude van het geschrift.
citaat schreef:Laat ik het boek beginnen met een verhaal over vader en zoon. De vader was ouderling, een ambt dat hij met veel overgave bekleedde. Hij en zijn vrouw achtten zich bekeerd, want ze waren gedoopt, hadden Belijdenis des Geloofs afgelegd, leefden zo het scheen keurig naar Gods Woord en gingen trouw ten Avondmaal. Hun kinderen leefden midden in de wereld en gingen alleen maar naar de kerk omdat het moest, dus puur voor de vorm. Totdat de Heere een van hen stilzette op zijn levenspad en hem overtuigde van zonde, gerechtigheid en oordeel. Die zoon stelde zich nu van harte in de weg van Gods inzettingen om het Woord der zaligheid te horen. Hij onderzocht ook veel geschriften der ouden en kerkte in de week, met zijn om redding smekende ziel, ook in naburige gemeenten waar men de oude gereformeerde waarheid verkondigde. [] Na veel lezen en onderzoek kwam hij erachter, dat in zijn kerk de veronderstelde wedergeboorte, de onbewuste-wedergeboorteleer werd gepreekt.
Iets verder in het hoofdstuk, onder het kopje "Hedendaagse ontwikkelingen" staat o.a. het volgende.
citaat schreef:Jongeren krijgen zoal te horen: Naar de kerk? je kunt ook op internet goede dominees horen, kies maar uit wie je het beste past. We moeten kijken naar wat ons bindt en niet naar wat ons scheidt. We geloven toch allemaal in de Jezus? En met al die vormengodsdienst kom je er ook niet, nee, je moet met Jezus bezig zijn, Hem aannemen en in Hem geloven. Dat behoudende is uit de tijd, dus je moet iets zoeken waar je wat mee kunt. Stap dus over naar kerken met voorgangers zonder dogma's, leerstellingen, wetjes en regels. Het gaat om het direct en puur geloven. Je mag komen zoals je bent. Keer je af van het benauwde en bekrompene van de traditionele kerk. Je moet wat uitstralen van de blijdschap in het geloven. De Heere wil niet dat je zo somber doet en steeds weer aan dood en eeuwigheid denkt. Neem Jezus aan en je bent verlost. Die gereformeerde leer? Dat zaligmakend geloof? Daar wordt je depressief van en als je niet uitkijkt, kom je in een inrichting terecht. Dat zijn maar een paar voorbeeldjes van wat er tegenwoordig te horen is! Als jullie om je heen kijken, weet je het ook niet meer jeugd. Er is veel veranderd in de "bevindelijk" gereformeerde gezindte. Uit gesprekken met de ouderen hoor je dat er vroeger in je kerk maar vijf, zes, zeven avondmaalgangers waren.; mensen van wie veel uitging, die ingetogen en in de vreze des Heeren leefden. Nu zie je vijftig, zestig, zeventig aan het Avondmaal zitten, onder wie veel wereldsgezinde mensen. Dat kun je zien aan hun levensstijl. Je ziet een groot verschil en vraagt je af wat het echte geloof is: dat van vroeger of dat van nu. Jonge vrienden, ik zal proberen het uit te leggen. Weet je hoe dit komt? Men kent God, onze Maker en Christus, de Middelaar Gods en der mensen niet mee, maar toch waant men zich een kind van God. []
Geloof is meer beschouwing en theorie geworden, dan een geloven met het hart.
Als we nu bovenstaande lezen, dan gaat dit toch in de allereerste plaats over de "veronderstelde" wedergeboorte zoals deze in vele, vele kerken van de PKN en CGK wordt geleerd? (en helaas ook in b.v. de HHK en GG wel opgeld doet) Je bent gedoopt en hebt Jezus aangenomen. Dan gaat dit toch niet over al die tobbers (al zijn het inderdaad tobbers om eigen schuld en door eigen werken) die net zoals eens Luther zich maar afvragen: Hoe krijg ik een rechtvaardig God?
Dit is zeker een compensatie omdat hij in zijn eerste boek juist de rechterkant van onze gezindte verguisde?

Voor de rest ben ik het eens met wat hij hier schrijft en deel zijn zorgen maar deel niet zijn antwoorden op deze zorgen.
Als ik pastorale betrouwbare geschriften wil lezen over deze onderwerpen lees ik liever onze D.L. ,de Westmister confessie en de Westminster kleine en grote catechismus.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Wim Anker
Berichten: 5259
Lid geworden op: 05 dec 2014, 18:34

Re: Begint bekering met ellendekennis?

Bericht door Wim Anker »

huisman schreef:Dit is zeker een compensatie omdat hij in zijn eerste boek juist de rechterkant van onze gezindte verguisde?
Dat moet je aan ds. Kort vragen.
De attitude - iig in hoofdstuk 1 - is een geheel andere dan ik verwachtte gelet op de reacties en discussie overal.
huisman schreef:Voor de rest ben ik het eens met wat hij hier schrijft en deel zijn zorgen maar deel niet zijn antwoorden op deze zorgen.
Als ik pastorale betrouwbare geschriften wil lezen over deze onderwerpen lees ik liever onze D.L. ,de Westmister confessie en de Westminster kleine en grote catechismus.
Dat kan natuurlijk.
Curatorium
Berichten: 1564
Lid geworden op: 17 apr 2012, 17:47

Re: Begint bekering met ellendekennis?

Bericht door Curatorium »

Wim Anker schreef:en helaas ook in b.v. de HHK en GG wel opgeld doet
Bewijs?
-DIA-
Berichten: 33966
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Begint bekering met ellendekennis?

Bericht door -DIA- »

Johann Gottfried Walther schreef:
-DIA- schreef:
Johann Gottfried Walther schreef:
Zondag 7 & 23 !
Wat is het onderscheid?
Lees maar na allemaal het geloof. Gerechtvaardigd en kennis van het nochtans van het geloof.
Zo bedoel je?
(Citaat: -DIA-)
-DIA- schreef:Weer even tussendoor, als het mag.
Wat is het verschil tussen het wezen des geloofs en het welwezen des geloofs?

Ik denk dat dit misschien zo te zeggen is: In het wezen des geloofs is in feite alles aanwezig.
Het welwezen is een verdere leiding waarin de gangen van het geloof nader worden gekend en beleefd.

In feite zal dus iemand die het wezen des geloofs bezit ook alles in Christus bezitten, ook al weet het dit niet in de oefening van het geloof. De oefening en meerder kennis zijn nodig, maar stel dat iemand zou sterven en het wezen des geloofs in zich heeft, deze zal niet verloren kunnen gaan. Immers de mens die het wezen des geloofs heeft, die is een onderwerp van Gods verkiezing. En in God is geen verandering.
© -DIA- 33.950 || ©Dianthus »since 03.10.2008«
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 11653
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Begint bekering met ellendekennis?

Bericht door Ad Anker »

Tiberius schreef:
Ad Anker schreef:Al wordt geleerd dat zondag 7 het wezen van het geloof beschrijft en nog niet het welwezen is. Al breng jij dat nu aardig samen, volgens mij.
Dat begrijp ik dan weer niet helemaal. Misschien wil je die wat toelichten?
Het wordt hier al wat gedaan. Zondag 7 wordt in de GG wel eens onder het wezen des geloofs gerekend, zondag 23 dan het welwezen. Dus in zondag 7 het geloof, in 23 de zekerheid. Maar in jouw voorbeeld van Paulus valt dat samen. Volgens mij hoort dat ook zo.
Gebruikersavatar
Vagari
Berichten: 657
Lid geworden op: 15 aug 2014, 22:12

Re: Begint bekering met ellendekennis?

Bericht door Vagari »

Ik denk nog steeds dat Mc Cheyne (of eigenlijk zijn vertaler) het het beste samenvat.
Eens was ik een vreemdeling en nu ken ik Die Waarheid.
Gebruikersavatar
Johann Gottfried Walther
Berichten: 5231
Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49

Re: Begint bekering met ellendekennis?

Bericht door Johann Gottfried Walther »

-DIA- schreef:
Johann Gottfried Walther schreef:
-DIA- schreef:
Johann Gottfried Walther schreef:
Zondag 7 & 23 !
Wat is het onderscheid?
Lees maar na allemaal het geloof. Gerechtvaardigd en kennis van het nochtans van het geloof.
Zo bedoel je?
(Citaat: -DIA-)
-DIA- schreef:Weer even tussendoor, als het mag.
Wat is het verschil tussen het wezen des geloofs en het welwezen des geloofs?

Ik denk dat dit misschien zo te zeggen is: In het wezen des geloofs is in feite alles aanwezig.
Het welwezen is een verdere leiding waarin de gangen van het geloof nader worden gekend en beleefd.

In feite zal dus iemand die het wezen des geloofs bezit ook alles in Christus bezitten, ook al weet het dit niet in de oefening van het geloof. De oefening en meerder kennis zijn nodig, maar stel dat iemand zou sterven en het wezen des geloofs in zich heeft, deze zal niet verloren kunnen gaan. Immers de mens die het wezen des geloofs heeft, die is een onderwerp van Gods verkiezing. En in God is geen verandering.
Zondag 7 en 23 zijn beide zaken die tot het wezen van het geloof behoren.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34787
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Begint bekering met ellendekennis?

Bericht door Tiberius »

Ad Anker schreef:
Tiberius schreef:
Ad Anker schreef:Al wordt geleerd dat zondag 7 het wezen van het geloof beschrijft en nog niet het welwezen is. Al breng jij dat nu aardig samen, volgens mij.
Dat begrijp ik dan weer niet helemaal. Misschien wil je die wat toelichten?
Het wordt hier al wat gedaan. Zondag 7 wordt in de GG wel eens onder het wezen des geloofs gerekend, zondag 23 dan het welwezen. Dus in zondag 7 het geloof, in 23 de zekerheid. Maar in jouw voorbeeld van Paulus valt dat samen. Volgens mij hoort dat ook zo.
Volgens mij ook: elke oefening van het geloof is altijd rechtvaardigend van aard.

(PS> Je bent toch niet wakker gebleven voor deze discussie, gezien het tijdstip?)
-DIA-
Berichten: 33966
Lid geworden op: 03 okt 2008, 00:10

Re: Begint bekering met ellendekennis?

Bericht door -DIA- »

Johann Gottfried Walther schreef:
-DIA- schreef:
Johann Gottfried Walther schreef:
-DIA- schreef:
Wat is het onderscheid?
Lees maar na allemaal het geloof. Gerechtvaardigd en kennis van het nochtans van het geloof.
Zo bedoel je?
(Citaat: -DIA-)
-DIA- schreef:Weer even tussendoor, als het mag.
Wat is het verschil tussen het wezen des geloofs en het welwezen des geloofs?

Ik denk dat dit misschien zo te zeggen is: In het wezen des geloofs is in feite alles aanwezig.
Het welwezen is een verdere leiding waarin de gangen van het geloof nader worden gekend en beleefd.

In feite zal dus iemand die het wezen des geloofs bezit ook alles in Christus bezitten, ook al weet het dit niet in de oefening van het geloof. De oefening en meerder kennis zijn nodig, maar stel dat iemand zou sterven en het wezen des geloofs in zich heeft, deze zal niet verloren kunnen gaan. Immers de mens die het wezen des geloofs heeft, die is een onderwerp van Gods verkiezing. En in God is geen verandering.
Zondag 7 en 23 zijn beide zaken die tot het wezen van het geloof behoren.
Dat vroeg ik niet; ik vroeg wat het onderscheid is.
© -DIA- 33.950 || ©Dianthus »since 03.10.2008«
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34787
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Begint bekering met ellendekennis?

Bericht door Tiberius »

Posthoorn schreef:
Sheba schreef:Inderdaad Johann Gottfried Walther
Buiten of zonder Christus zijn we dood. Dus de verloren zoon was dood. Pas toen hij weer bij zijn Vader was, was hij levend!

Wat heeft de Heere ons willen leren in deze gelijkenis? Dat alleen bij de Vader het Leven is. Buiten Hem zijn we dood. En het is een aandringen voor een ieder in nood om het Leven bij Hem te zoeken en te vinden!

Het is dus dood of levend. En niets er tussenin!
Ook hier is weer het gevaar dat beeld en werkelijkheid worden verwisseld. De zoon die tot zichzelf komt, opstaat en naar zijn vader, is het beeld van de zondaar die tot zichzelf komt, opstaat en tot de Vader gaat.
Maar het is niet een bekeringsgeschiedenis van déze verloren zoon: deze is slechts een beeld van de zondaar die tot inkeer komt.
Beeld en werkelijkheid moeten inderdaad niet verwisseld worden, maar dan krijg je wel een beeld van de bekeringsweg.
Posthoorn schreef:Blijft de vraag aan Tiberius: wat is een geloof, dat een ander geloof is dan dat van Zondag 7? Hoe ziet dat geloof eruit? Wat 'gelooft' dat?
Dat is een lastige. Ik denk dat ik dat het beste kan beschrijven met de woorden van DL hs1 par 16: "Die het levend geloof in Christus, of het zeker vertrouwen des harten, den vrede der consciëntie, de betrachting van de kinderlijke gehoorzaamheid, den roem in God door Christus, in zich nog niet krachtiglijk gevoelen, en nochtans de middelen gebruiken, door welke God beloofd heeft deze dingen in ons te werken, (...)"
GGBeroopingswerk
Berichten: 693
Lid geworden op: 26 jun 2008, 13:55

Re: Begint bekering met ellendekennis?

Bericht door GGBeroopingswerk »

Tiberius schreef:
Posthoorn schreef:
Sheba schreef:Inderdaad Johann Gottfried Walther
Buiten of zonder Christus zijn we dood. Dus de verloren zoon was dood. Pas toen hij weer bij zijn Vader was, was hij levend!

Wat heeft de Heere ons willen leren in deze gelijkenis? Dat alleen bij de Vader het Leven is. Buiten Hem zijn we dood. En het is een aandringen voor een ieder in nood om het Leven bij Hem te zoeken en te vinden!

Het is dus dood of levend. En niets er tussenin!
Ook hier is weer het gevaar dat beeld en werkelijkheid worden verwisseld. De zoon die tot zichzelf komt, opstaat en naar zijn vader, is het beeld van de zondaar die tot zichzelf komt, opstaat en tot de Vader gaat.
Maar het is niet een bekeringsgeschiedenis van déze verloren zoon: deze is slechts een beeld van de zondaar die tot inkeer komt.
Beeld en werkelijkheid moeten inderdaad niet verwisseld worden, maar dan krijg je wel een beeld van de bekeringsweg.
Posthoorn schreef:Blijft de vraag aan Tiberius: wat is een geloof, dat een ander geloof is dan dat van Zondag 7? Hoe ziet dat geloof eruit? Wat 'gelooft' dat?
Dat is een lastige. Ik denk dat ik dat het beste kan beschrijven met de woorden van DL hs1 par 16: "Die het levend geloof in Christus, of het zeker vertrouwen des harten, den vrede der consciëntie, de betrachting van de kinderlijke gehoorzaamheid, den roem in God door Christus, in zich nog niet krachtiglijk gevoelen, en nochtans de middelen gebruiken, door welke God beloofd heeft deze dingen in ons te werken, (...)"
Dat geloof heeft ieder fatsoenlijk kerkmens. Als iedereen die dat geloof heeft al levendgemaakt is, dan gaan of 75% van de kerkgangers naar de hemel, of gaan er levendgemaakten verloren.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Begint bekering met ellendekennis?

Bericht door Zonderling »

Posthoorn 17 maart schreef:
huisman schreef:Is dit nog een artikel die in jullie discussie kan helpen? DL 1-16 (de nummering in het artikel is van mij)
1-16.
1.Die het levend geloof in Christus, of het zeker vertrouwen des harten, den vrede der consciëntie, de betrachting van de kinderlijke gehoorzaamheid, den roem in God door Christus, in zich nog niet krachtiglijk gevoelen, en nochtans de middelen gebruiken, door welke God beloofd heeft deze dingen in ons te werken, die moeten niet mismoedig worden, wanneer zij van de verwerping horen gewagen, noch zichzelven onder de verworpenen rekenen, maar in het waarnemen der middelen vlijtig voortgaan, naar den tijd van overvloediger genade vuriglijk verlangen, en dien met eerbiedigheid en ootmoedigheid verwachten.

2.Veel minder behoren voor deze leer van de verwerping verschrikt te worden degenen, die ernstiglijk begeren zich tot God te bekeren, Hem alleen te behagen, en van het lichaam des doods verlost te worden, en nochtans in den weg der godzaligheid en des geloofs zo ver nog niet kunnen komen, als zij wel wilden; aangezien de barmhartige God beloofd heeft dat Hij de rokende vlaswiek niet zal uitblussen, en het gekrookte riet niet zal verbreken. Maar deze leer is met recht schrikkelijk voor degenen, die God en Christus den Zaligmaker niet achtende, zichzelven aan de zorgvuldigheden der wereld en aan de wellusten des vleses geheel hebben overgegeven, zolang zij zich niet met ernst tot God bekeren.
Het gaat hier over 2 soorten mensen die bemoedigd worden

1. Zijn de mensen van groep 1 wedergeboren? Ze houden zichzelf iig niet voor wedergeborenen.

2. Zijn de mensen uit groep 2 wedergeboren? Zo ja, hoe komt het dan dat ze zo weinig zekerheid hebben ?
Ik denk 1. niet, 2. wel.
Waarom 1. niet? Vanwege het volgende:

Om de uitdrukking 'naar den tijd van overvloediger genade vuriglijk verlangen' te kunnen plaatsen, ben ik bij de Synopsis te rade gegaan, het theologisch leerboek van de Leidse theologen die ook bij de Synode betrokken waren.
Daar lezen we in het hoofdstuk over de Roeping:
Synopsis schreef:Hoezeer sommige gaven die uit het samengaan van beide roepingen [inwendige en uitwendige P.] voortvloeien, en de geveinsden en de uitverkorenen gemeen zijn, namelijk de gave van de kennis en smaak van het goede woord Gods en de krachten der toekomende eeuw, de geveinsden ter zaligheid niet voldoende zijn, - zijn ze toch in de uitverkorenen voorbereidend (proparaskeuastika)ter zaligheid, en naar het welbehagen Gods jegens hen, voorlopers van meerdere genade, van welke anderen met recht naar verdienste verstoken blijven, omdat zij die eerste gaven niet recht gebruiken.
Er kan dus 'genade' zijn die niet zaligmakend is, maar wel in de uitverkorenen voorbereidend. Wellicht zijn er in de Acta ook dergelijke uitspraken te vinden, maar dat weet Zonderling misschien wel.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34787
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Begint bekering met ellendekennis?

Bericht door Tiberius »

GGBeroopingswerk schreef:Dat geloof heeft ieder fatsoenlijk kerkmens. Als iedereen die dat geloof heeft al levendgemaakt is, dan gaan of 75% van de kerkgangers naar de hemel, of gaan er levendgemaakten verloren.
Over aantallen kerkgangers die naar de hemel gaan, kan ik niet zoveel zeggen.
Maar ik kom best veel mensen tegen die het laatste deel van deze paragraaf beoefenen: "...die God en Christus den Zaligmaker niet achtende, zichzelven aan de zorgvuldigheden der wereld en aan de wellusten des vleses geheel hebben overgegeven...".
En geloof me: echt niet alleen buiten de kerk.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 7369
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Begint bekering met ellendekennis?

Bericht door Posthoorn »

Tiberius schreef:
Posthoorn schreef:Blijft de vraag aan Tiberius: wat is een geloof, dat een ander geloof is dan dat van Zondag 7? Hoe ziet dat geloof eruit? Wat 'gelooft' dat?
Dat is een lastige. Ik denk dat ik dat het beste kan beschrijven met de woorden van DL hs1 par 16: "Die het levend geloof in Christus, of het zeker vertrouwen des harten, den vrede der consciëntie, de betrachting van de kinderlijke gehoorzaamheid, den roem in God door Christus, in zich nog niet krachtiglijk gevoelen, en nochtans de middelen gebruiken, door welke God beloofd heeft deze dingen in ons te werken, (...)"
Bedoel je dan dat ieder die serieus met zijn zielenheil bezig is, in feite al een gelovige is? En zo niet, wat moet er dan 'minimaal' aanwezig zijn om van geloof te kunnen spreken?
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34787
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Begint bekering met ellendekennis?

Bericht door Tiberius »

Posthoorn schreef:
Tiberius schreef:
Posthoorn schreef:Blijft de vraag aan Tiberius: wat is een geloof, dat een ander geloof is dan dat van Zondag 7? Hoe ziet dat geloof eruit? Wat 'gelooft' dat?
Dat is een lastige. Ik denk dat ik dat het beste kan beschrijven met de woorden van DL hs1 par 16: "Die het levend geloof in Christus, of het zeker vertrouwen des harten, den vrede der consciëntie, de betrachting van de kinderlijke gehoorzaamheid, den roem in God door Christus, in zich nog niet krachtiglijk gevoelen, en nochtans de middelen gebruiken, door welke God beloofd heeft deze dingen in ons te werken, (...)"
Bedoel je dan dat ieder die serieus met zijn zielenheil bezig is, in feite al een gelovige is? En zo niet, wat moet er dan 'minimaal' aanwezig zijn om van geloof te kunnen spreken?
Vooropgesteld dat we niet over harten kunnen oordelen en pas rust kunnen vinden in Christus. Daarvoor kan het nog alle kanten op.
Dan zou ik zeggen wat je kan lezen in zondag 5: "Aangezien wij dan naar het rechtvaardig oordeel Gods tijdelijke en eeuwige straf verdiend hebben, is er enig middel, waardoor wij deze straf zouden kunnen ontgaan en wederom tot genade komen?"
Enerzijds buigen onder het oordeel van de straf en anderzijds zoeken naar de Middelaar.
Wat je ook bij de verloren zoon leest: "Ik zal opstaan ..."
Plaats reactie