Begint bekering met ellendekennis?

[Mannetje]

Ik blijf dit een vermoeiende en niet stichtende discussie vinden. Daarom doe ik er ook (bijna) niet aan mee.

Vragen over wat wel binnen de levendmaking valt en wat er buiten zijn misschien interessant maar gaan voorbij aan de belangrijkste vraag waar onze predikant onlangs zijn preek mee beëindigde: Wat dunkt u van de Christus?
Daar moet een antwoord op komen. Als iemand in zijn ellendestaat niet hongert naar Christus en Zijn gerechtigheid dan is die ellendekennis niet van Gods Geest. Hongert en dorst iemand in zijn gemis wel naar de volkomen Borg en Zaligmaker dan is dat wel van Gods Geest.
Ook al heeft hij nog geen zekerheid van zijn deel in Christus hij stemt in met wat ons avondmaalsformulier zegt: aangezien wij ons leven buiten onszelf in Jezus Christus zoeken, zo bekennen wij daarmede, dat wij midden in den dood liggen.

Dit zal in jullie oren vreemd klinken, het leven in Jezus Christus zoeken terwijl (beter nog"juist omdat") wij midden in de dood liggen.

Valkuil 1: Alles buiten de bewuste kennis van Christus voor waardeloos en eigen werk achten.
Valkuil 2: Rust geven aan ellendige zoekers die Christus nog niet kennen.

Beter dan dit kan ik het niet zeggen, ik lees de (aloude en bekende) discussie ook mee en vraag mij af hoeveel men na zoveel pagina's is gevorderd.

[Zonderling]

Wat moet ik precies bewijzen? Waar deze discussie over gaat?

Kijk, Tiberius, wat ik bespeur is dat je mij al diverse malen in deze discussie dingen in de schoenen schuift die ik niet gezegd heb. Vandaar dat ik je daar nog eens op wijs. Je kunt dat negeren, maar het vertroebelt wel enorm de discussie.

Ik denk dat het punt van Tiberius is, dat bij hem de zondaar al levendgemaakt is voordat er een (bewuste) omhelzing van Christus heeft plaatsgevonden, en dat jij dat ontkent.

Dat klopt inderdaad, wat mij betreft.

Ik heb nergens het ware geloof omschreven als de zekerheid of vaststelling bij zichzelf dat men Christus omhelsd heeft. Evenmin als de zekerheid of vaststelling bij zichzelf dat men vergeving van zonden heeft. Voor mij is het wezen van het geloof de uitgaande daad van de ziel waarmee zij leunt en rust op de gerechtigheid van Christus. Dat is voor mij ook de geloofsbeschrijving in zondag 7 of in de Westminster Confessie/Kleine Catechismus. Met het begrip zekerheid van vergeving van zonden voegt Tiberius iets toe in de discussie (als was het mijn opvatting) wat afgelopen dagen helemaal niet aan de orde was. Daar sprak ik hem op aan omdat het de discussie vertroebelt.

Wel heb ik steeds gezegd dat Schrift en belijdenis geen enkele ruimte geven om een leven of wedergeboorte te stellen vóór het zaligmakende geloof en bekering. Idem dat louter een overtuiging van zonde door de wet, zonder geloof en ware boetvaardigheid, geen vrucht kan zijn van wedergeboorte. Ik probeer zorgvuldig te formuleren, maar als anderen daar een uitleg aan geven die ik nimmer bedoeld heb (en dan bedoel ik niet jou zozeer), dan wordt het wel lastig.

[Posthoorn]

als het standpunt van Zonderling: alles wat voor het dadelijk geloven in Christus plaatsvindt, is allemaal nog van de oude mens en heeft in feite niets met het leven der genade te maken

Je formuleert het nu in jouw woorden, niet in de mijne. Ik heb gezegd dat de Schrift en onze belijdenis geen grond geven voor leven of wedergeboorte vóór het geloof. Ook heb ik gezegd dat wedergeboorte een deel is van de verlossing en nooit bestaan kan zonder waar geloof en ware bekering. Waarom is dat eenzijdig?

Ik heb het opzettelijk wat gechargeerd weergegeven.
Waar het mij om gaat, is dat in de voorafgaande ontdekking/overtuiging ook al sprake is van liefde tot een onbekende God, en dat is dezelfde God Die Zich op Zijn tijd in Christus zal openbaren. Die eenheid mis ik een beetje wanneer men een al te strikte scheiding maakt tussen het voorafgaande werk en het komen tot geloof in Christus.

[Posthoorn]

Beter dan dit kan ik het niet zeggen, ik lees de (aloude en bekende) discussie ook mee en vraag mij af hoeveel men na zoveel pagina's is gevorderd.

Ik weet dat het een oude discussie is. Desondanks voer ik hem nog steeds graag.

[Zonderling]

als het standpunt van Zonderling: alles wat voor het dadelijk geloven in Christus plaatsvindt, is allemaal nog van de oude mens en heeft in feite niets met het leven der genade te maken

Je formuleert het nu in jouw woorden, niet in de mijne. Ik heb gezegd dat de Schrift en onze belijdenis geen grond geven voor leven of wedergeboorte vóór het geloof. Ook heb ik gezegd dat wedergeboorte een deel is van de verlossing en nooit bestaan kan zonder waar geloof en ware bekering. Waarom is dat eenzijdig?

Ik heb het opzettelijk wat gechargeerd weergegeven.

O.k. toch lijkt het mij beter dat je niet iets gechargeerd weergeeft als 'het standpunt van Zonderling'. Want dat maakt het allemaal niet duidelijker.

Waar het mij om gaat, is dat in de voorafgaande ontdekking/overtuiging ook al sprake is van liefde tot een onbekende God, en dat is dezelfde God Die Zich op Zijn tijd in Christus zal openbaren. Die eenheid mis ik een beetje wanneer men een al te strikte scheiding maakt tussen het voorafgaande werk en het komen tot geloof in Christus.

Ik heb daar bij mijn weten geen scheiding tussen gemaakt. Maar ergens (zonder dat ik nauwkeurig kan bepalen wáár) is het ware zaligmakende geloof begonnen met het rusten in God en op de gerechtigheid van Christus. En voor dit 'ergens' moeten we niet gaan spreken van wedergeboorte of geestelijk leven zónder dit geloof. (P.S. dit is ook precies wat Brakel zegt, bedenk ik mij nu!)

[Zonderling]

Eerder werd ook aangegeven de moeite die er is met de samenvaltheorie. Wat een woord eigenlijk. Ik gebruik het om nu even helder te hebben wat er bedoeld werd. Maar ik heb er echt een gruwelijke hekel aan. Het is voor mij nl geen theorie, iets wetenschappelijks ofzo. (...)

Levendmaking, wedergeboorte, rechtvaardigmaking etc. Zijn allemaal aspecten van dezelfde zaak. Die moet men niet uitelkaar gaan trekken. Dat doet de Schrift ook niet!
Denk je dat bijvoorbeeld de Samaritaanse vrouw zich afvroeg of ze levend gemaakt was? En wanneer en in welke orde? Nee, het was er, ze wist het en daarom kon ze getuigen. Als zij onzeker was geweest, had ze niet kunnen getuigen!

Enkele passages waar ik blij mee ben en waar ik het van harte mee eens mag zijn.

[modesto]

Het is wel een beetje ingewikkeld geworden allemaal.
Waar geloof houdt in: de zonden zijn je vergeven. De belijdenisgeschriften geven aan dat je dat niet altijd zo voelt misschien, maar dat het 'nochtans' waar is. Probleem AD 2015 in de Nederlandse geroformeerde gezindte is dat het niet voldoende wordt gevonden. Men blijft maar zoeken naar verzekerdheid en wil daar een bewijs van in handen hebben. Maar dat kan bij geloof niet. Geloof is een bewijs van zaken die men niet ziet.
Pastoraal is dus: u gelooft en dat houdt vergeving in. Maar dat wordt niet meer pastoraal gevonden. Maar wat hebben we dan nog te bieden als pastorale woorden?

Wie gelooft met het hart en belijdt met de mond ís er. In de hel neerdalen of in de hemel opklimmen (als bewijs dat het voor jou echt is, in tegenstelling tot anderen) is niet toegestaan. We staan met twee benen op de grond en hebben niets dan Gods Woord. Het vleesgeworden Woord is nu in de hemel en zendt zijn Geest zodat mensen geloven. Als je Hem wilt narekenen op grond van kenmerken bij een ander of jezelf gaat het altijd mis.
De Geest getuigt met onze geest dat we kinderen Gods zijn. Hoe doet Hij dat dan? Bij iedereen anders. Maar altijd door te wijzen op het Woord met een HOOFDletter. Want Jezus zegt Zelf: Hij zal het uit het Mijne nemen.

Citaten als die van Augustinus zijn op zichzelf prima, maar meer als een constatering (van Augustinus) is het toch niet.
Net als bij beleggingen: resultaten uit het verleden zijn geen garantie voor de toekomst. Zelfs een tekst over hongeren en dorsten kan geen bewijs opleveren. Wie zonder meer hongert en dorst zal sterven. Dat bedoelt Jezus dus helemaal niet in de Bergrede. Het hongeren en dorsten is door mensen die kinderen Gods zijn en nu net zo rechtvaardig willen zijn als Jezus. En dat kan niet. Dat weten ze ook wel. Ze zullen zelf ook nog moeten sterven en/of zullen in de Opstanding die gerechtigheid volkomen krijgen.

Bedankt voor je heldere bijdrage aan deze dicussie, refo. (En jammer dat die bijdrage al weer zo snel ondergesneeuwd is.)

[RefoCalvinist]

Na pagina's met veel bijdrages is het er voor mij in ieder geval niet duidelijker op geworden.
Want welke lijn is nu 'het meest overeenkomend' met Gods Woord?
En dan hou ik het voor alle duidelijkheid even op 2 lijnen:
1. De lijn van Ds. A. Kort,
2. en de lijn van Ds. A. Moerkerken.

Deze keer heb ik de lijn van Ds. A. Moerkerken (voor zover als mogelijk) proberen weer te geven, maar de volgende keer zou het zo de lijn van Ds. A. Kort kunnen wezen. Want eigenlijk hebben beide lijnen zeer oude papieren. En bij beide lijnen zou ik mij thuis kunnen voelen.
Om heel eerlijk te zijn, weet ik het niet meer. We hebben het ingewikkeld gemaakt , dat is het enige dat ik weet.

Zonder wedergeboorte kunnen we God niet zien, zal het Koninkrijk der Hemelen voor ons gesloten zijn. En wie niet gelooft in de Heere Jezus Christus zal verloren gaan. Alleen door het ware geloof in Christus kan een mens voor God bestaan. Maar wie hongert en dorst naar de gerechtigheid? Moeten we die dan voor een dode houden? Of moeten we zo één des te meer aansporen de zaligheid te zoeken in Christus?
Omdat er buiten Jezus er geen leven is, maar een eeuwig zielsverderf? Wie, o wie, maakt mij los?

[Sheba]

Na pagina's met veel bijdrages is het er voor mij in ieder geval niet duidelijker op geworden.
Want welke lijn is nu 'het meest overeenkomend' met Gods Woord?
En dan hou ik het voor alle duidelijkheid even op 2 lijnen:
1. De lijn van Ds. A. Kort,
2. en de lijn van Ds. A. Moerkerken.

Deze keer heb ik de lijn van Ds. A. Moerkerken (voor zover als mogelijk) proberen weer te geven, maar de volgende keer zou het zo de lijn van Ds. A. Kort kunnen wezen. Want eigenlijk hebben beide lijnen zeer oude papieren. En bij beide lijnen zou ik mij thuis kunnen voelen.
Om heel eerlijk te zijn, weet ik het niet meer. We hebben het ingewikkeld gemaakt , dat is het enige dat ik weet.

Zonder wedergeboorte kunnen we God niet zien, zal het Koninkrijk der Hemelen voor ons gesloten zijn. En wie niet gelooft in de Heere Jezus Christus zal verloren gaan. Alleen door het ware geloof in Christus kan een mens voor God bestaan. Maar wie hongert en dorst naar de gerechtigheid? Moeten we die dan voor een dode houden? Of moeten we zo één des te meer aansporen de zaligheid te zoeken in Christus?
Omdat er buiten Jezus er geen leven is, maar een eeuwig zielsverderf? Wie, o wie, maakt mij los?

Het hongeren en dorsten in de Schrift is het hongeren en dorsten van de ware gelovige. Dus hij die in Christus is, dus wedergeboren is, dus bekeerd is, die levend gemaakt is, die geloof ontvangen heeft, die gerechtvaardigd is, wiens zonden vergeven zijn. Zo eenvoudig is de Schrift.
Een kind kan het begrijpen, de eenvoudigen zullen het verstaan! En het is voor de wijzen en verstandigen verborgen! Ieder die hier iets tegenin te brengen heeft moet met de Schrift komen!

[Gerson]

In de Wachter Sions van deze week word de nieuwe uitgave van "Het Schatboek" besproken.
De recensent schrijft daar onder andere:

Er is de laatste jaren scherpe kritiek geuit op het onderscheid dat dr. A Comrie maakte tussen de hebbelijkheid (habitus) en dadelijkheid (actus) van het geloof, ook wel aangeduid met 'het geloofsvermogen' en het 'daadwerkelijk geloven' . ........ maar wat schrijft Festus Hommius in zijn Tafel over zondag7?
Hij maakt daar een uitdrukkelijk onderscheid tussen 'de deugd van het geloof, waardoor een mens bekwaam is de daad van het geloof voort te brengen' en ' de daad van het geloof' De laatste onderscheidt hij weer in een inwendige daad, wanneer een mens in zijn hart een vast besluit maakt om de waarheid en de beloften Gods toe te stemmen, en een uitwendige daad, wanner men de christelijke leer belijdt.
Het onderscheid dat Hommius maakt is in de grond der zaak hetzelfde als het onderscheid dat Comrie maakt.
Comrie heeft geen spitsvondig onderscheid ingevoerd, hij ging in het spoor van de klassieke gereformeerde theologie waarin het genadewerk Gods altijd vooraf gaat aan welke werkzaamheid van de mens dan ook. ........

Zelf heb ik een oudere uitgave van het Schatboek, maar daarin ontbreken de 'Tafels' .
Ik kan dan ook niet nazien in welk verband Festus Hommius dit geschreven heeft.

[Sheba]

Wat moet ik precies bewijzen? Waar deze discussie over gaat?

Kijk, Tiberius, wat ik bespeur is dat je mij al diverse malen in deze discussie dingen in de schoenen schuift die ik niet gezegd heb. Vandaar dat ik je daar nog eens op wijs. Je kunt dat negeren, maar het vertroebelt wel enorm de discussie.

Ik denk dat het punt van Tiberius is, dat bij hem de zondaar al levendgemaakt is voordat er een (bewuste) omhelzing van Christus heeft plaatsgevonden, en dat jij dat ontkent.

Dat klopt inderdaad, wat mij betreft.

Ik heb nergens het ware geloof omschreven als de zekerheid of vaststelling bij zichzelf dat men Christus omhelsd heeft. Evenmin als de zekerheid of vaststelling bij zichzelf dat men vergeving van zonden heeft. Voor mij is het wezen van het geloof de uitgaande daad van de ziel waarmee zij leunt en rust op de gerechtigheid van Christus. Dat is voor mij ook de geloofsbeschrijving in zondag 7 of in de Westminster Confessie/Kleine Catechismus. Met het begrip zekerheid van vergeving van zonden voegt Tiberius iets toe in de discussie (als was het mijn opvatting) wat afgelopen dagen helemaal niet aan de orde was. Daar sprak ik hem op aan omdat het de discussie vertroebelt.

Wel heb ik steeds gezegd dat Schrift en belijdenis geen enkele ruimte geven om een leven of wedergeboorte te stellen vóór het zaligmakende geloof en bekering. Idem dat louter een overtuiging van zonde door de wet, zonder geloof en ware boetvaardigheid, geen vrucht kan zijn van wedergeboorte. Ik probeer zorgvuldig te formuleren, maar als anderen daar een uitleg aan geven die ik nimmer bedoeld heb (en dan bedoel ik niet jou zozeer), dan wordt het wel lastig.

Rechtvaardiging is toch de vrijspraak van de goddeloze, van zonde en schuld? In zondag 1 is toch een van de elementen het weten van vergeving van zonden? Maakt je het nu niet erg ingewikkeld?

En zondag 7? Dat niet alleen anderen maar ook mij....

[Mannetje]

Beter dan dit kan ik het niet zeggen, ik lees de (aloude en bekende) discussie ook mee en vraag mij af hoeveel men na zoveel pagina's is gevorderd.

Ik weet dat het een oude discussie is. Desondanks voer ik hem nog steeds graag.

Waarom graag?

[Sheba]

Misschien moeten we elkaar op dit punt wat ruimte laten. Beide standpunten zijn wellicht te eenzijdig, zowel het standpunt van, laten we zeggen, de oude GG: wedergeboorte is het punt waarop alles begint, ontdekking, overtuiging, etc., als het standpunt van Zonderling: alles wat voor het dadelijk geloven in Christus plaatsvindt, is allemaal nog van de oude mens en heeft in feite niets met het leven der genade te maken.

Calvijn spreekt bij Zacheüs onbevangen over een 'zaad van godsvrucht, hoewel het geloof in hem nog niet geboren was', ook Kohlbrugge heeft in dit opzicht geen vastomlijnde visie, getuige bijv. zijn verklaring van het boek Ruth. Philpot benadrukt ook dat het leven begint waar de zondaar ontdekt wordt, maar stelt dat 'de opstanding van de nieuwe mens', toch pas daar is waar hij Christus leert kennen.

Misschien moeten we hier dus op een wat ontspannener manier mee omgaan. Blijft staan dat wel duidelijk moet zijn wat 'Christus door het geloof omhelzen' betekent, anders kun je allerlei zaken 'Christuskennis' noemen, zonder dat het dat is.

Calvijn zegt dat de Heere in hem werkt waardoor hij
Hem wilde zien, aangetrokken voelde. Hoewel Christus voor hem nog verborgen en onbekend is. Maar hij zegt nergens dat hij op dat moment wedergeboren was. Calvijn zegt zelfs uitdrukkelijk daarvoor dat in Zacheus het geloof nog niet geboren was! Misschien is de uitdrukking zaad van godsvrucht bij deze grote godsman een restant van het scholastieke denken in zijn tijd. Kohlbrugge's verklaring Ruth heb ik hier niet liggen. Maar ik weet zeker dat Kohlbrugge niets moest hebben van onbewuste wedergeboorte, onbewuste rechtvaardiging enz. Bovendien is de Schrift de norm. En niet Calvijn, Philpot, Kohlbrugge of wie dan ook!

[Sheba]

Ik blijf dit een vermoeiende en niet stichtende discussie vinden. Daarom doe ik er ook (bijna) niet aan mee.

Vragen over wat wel binnen de levendmaking valt en wat er buiten zijn misschien interessant maar gaan voorbij aan de belangrijkste vraag waar onze predikant onlangs zijn preek mee beëindigde: Wat dunkt u van de Christus?
Daar moet een antwoord op komen. Als iemand in zijn ellendestaat niet hongert naar Christus en Zijn gerechtigheid dan is die ellendekennis niet van Gods Geest. Hongert en dorst iemand in zijn gemis wel naar de volkomen Borg en Zaligmaker dan is dat wel van Gods Geest.
Ook al heeft hij nog geen zekerheid van zijn deel in Christus hij stemt in met wat ons avondmaalsformulier zegt: aangezien wij ons leven buiten onszelf in Jezus Christus zoeken, zo bekennen wij daarmede, dat wij midden in den dood liggen.

Dit zal in jullie oren vreemd klinken, het leven in Jezus Christus zoeken terwijl (beter nog"juist omdat") wij midden in de dood liggen.

Valkuil 1: Alles buiten de bewuste kennis van Christus voor waardeloos en eigen werk achten.
Valkuil 2: Rust geven aan ellendige zoekers die Christus nog niet kennen.

In datzelfde Avondmaalsformulier staat ook dat je weet dat jouw zonden vergeven zijn. Dat Hij jouw Zaligmaker is...
En dat hongeren en dorsten gaat over een waarachtige gelovige die de Gerechtigheid ( met hoofdletter) heeft leren kennen. (Zie zaligsprekingen) anders ben je niet zalig! Anders kan de Heere je toch niet zaligsprekingen?

[Luther]

En dat hongeren en dorsten gaat over een waarachtige gelovige die de Gerechtigheid ( met hoofdletter) heeft leren kennen. (Zie zaligsprekingen) anders ben je niet zalig! Anders kan de Heere je toch niet zaligsprekingen?

Hoe zien jullie deze stelling van @Sheba?