Welk boek ben jij nu aan het lezen?

WimA
Berichten: 2028
Lid geworden op: 17 mei 2012, 20:15

Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen? [6]

Bericht door WimA »

Luther schreef:
Anker schreef:Even kijken hoor: Luther zegt: het is zeer aan te raden om regelmatig een dergelijk boek te lezen om kennis te maken met de cultuur. Eilander zegt: nee, spreek liever met mensen om kennis te maken met de cultuur. WimA vraagt om toetsing uit de Schrift. Luther noemt Paulus in Handelingen 17.
@Luther: waarom heb je het niet gezegd? Wellicht heb je dingen anders bedoeld maar ik lees ook in jouw reacties dat je zegt wat WimA aangeeft. Wil je dat uitleggen?
Zoals @Zita al aangaf, heb ik niet gezegd om alles zomaar te lezen, maar inderdaad wel geregeld een cultuurbepalend of -beschrijvend boek.
Wat ik bedoeld heb te zeggen, vond ik zojuist bij dr. J. van Bruggen in zijn boek over Paulus. Ik citeer van p. 22/23:
"Ook wanneer Saulus als kind van orthodoxe joodse ouders slechts in beperkte m,ate zal hebben deelgenomen aan de stadscultuur en er niet bdoor is gevormd, dan is toch wel met zekerheid te zeggen dat hij op zijn minst van nabij kennis heeft gemaakt met hellenistisch onderwijs, met sport en cultuur. Dit kan verklaren dat hij in zijn brieven zo gemakkelijk beelden ontleent aan de sportwereld en dat hij zo nu en dan klassieke auteurs citeert. (...) Dat hij zich als jood en later als christen in de Griekse wereld weet te bewegen, kan mede te danken zijn aan zijn jeugd als burger van Tarsus. Daardoor werd het de pionier van de Messias van Israël gemakkelijker om niet alleen "de joden een jood" te worden, maar ook "de Grieken een Griek"."
Wat Saulus in zij eertijds heeft gelezen zal waar zijn. Het zal ook waar zijn dat de Heere dat heeft willen gebruiken. Maar het lijkt me niet de weg om te suggereren dat alles wat iemand in zijn eertijds heeft gelezen (dus toen hij nog geen christen was) navolgingswaardig of lezenswaardig is. Dit citaat is hier dus niet valide.
Want wij hebben het nu over wat een christen betaamd.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen? [6]

Bericht door Luther »

Anker schreef:
Luther schreef:
Anker schreef:Even kijken hoor: Luther zegt: het is zeer aan te raden om regelmatig een dergelijk boek te lezen om kennis te maken met de cultuur. Eilander zegt: nee, spreek liever met mensen om kennis te maken met de cultuur. WimA vraagt om toetsing uit de Schrift. Luther noemt Paulus in Handelingen 17.
@Luther: waarom heb je het niet gezegd? Wellicht heb je dingen anders bedoeld maar ik lees ook in jouw reacties dat je zegt wat WimA aangeeft. Wil je dat uitleggen?
Zoals @Zita al aangaf, heb ik niet gezegd om alles zomaar te lezen, maar inderdaad wel geregeld een cultuurbepalend of -beschrijvend boek.
Wat ik bedoeld heb te zeggen, vond ik zojuist bij dr. J. van Bruggen in zijn boek over Paulus. Ik citeer van p. 22/23:
"Ook wanneer Saulus als kind van orthodoxe joodse ouders slechts in beperkte m,ate zal hebben deelgenomen aan de stadscultuur en er niet bdoor is gevormd, dan is toch wel met zekerheid te zeggen dat hij op zijn minst van nabij kennis heeft gemaakt met hellenistisch onderwijs, met sport en cultuur. Dit kan verklaren dat hij in zijn brieven zo gemakkelijk beelden ontleent aan de sportwereld en dat hij zo nu en dan klassieke auteurs citeert. (...) Dat hij zich als jood en later als christen in de Griekse wereld weet te bewegen, kan mede te danken zijn aan zijn jeugd als burger van Tarsus. Daardoor werd het de pionier van de Messias van Israël gemakkelijker om niet alleen "de joden een jood" te worden, maar ook "de Grieken een Griek"."
Nee Luther, je hebt hier gesteld dat het aan te bevelen is zeer geregeld een boek te lezen waarin de zonden worden gepropageerd, om zo kennis te nemen van de cultuur. Maar je hebt nu snel een citaat erbij gezocht waarin toch wat anders wordt gesteld.

Ik durf de stelling aan dat door jouw manier van posten (vele postings op een dag) je wellicht soms wat te weinig nadenkt wat je precies schrijft. Dat is toch wel belangrijk, vooral bij onderwerpen als deze.
Wat ik in de eerste post hierover zei, zegt niet veel anders dan deze. Maar goed, kennelijk staat met weer in de stand Luther-bashing. Dat mag, hebben ze het in elk geval niet over een ander.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen? [6]

Bericht door Luther »

huisman schreef:
Luther schreef:Door deze conclusie te suggereren worden mijn woorden in elk geval verdraaid...
Maar ik denk wel dat het goed is voor ouders, leraren, ambtsdragers, etc. om via een aantal culturele uitingen de ziel van de huidige overheersende cultuur te doorvoelen.
Als je maar de gevaren blijft zien van het huidige cultuur-snuiven.
en Lot woonde in de steden der vlakte, en sloeg tenten tot aan Sodom toe.
een paar hoofdstukken verder staat er:
en Lot zat in de poort te Sodom;
Zondige culturele uitingen kunnen de ziel gaan overheersen.

Van Lot staat geschreven:
Want deze rechtvaardige man, wonende onder hen, heeft dag op dag zijn rechtvaardige ziel gekweld, door het zien en horen van hun ongerechtige werken;
Lezen wij zo de moderne literatuur......met een gewelde ziel ?
Hier wordt een tegenstelling gecreeërd die er niet is. Ik ben werkelijk van mening dat een christen die niet (inderdaad met distantie, etc.) grondig kennis maakt met de cultuur om ons heen, waarvan wij zelfs deel uit maken, niet vruchtbaar de (kerk)mens van tegenwoordig kan bereiken. En ja, er is inderdaad het gevaar van beïnvloeding door de cultuur. We moeten wegblijven bij het optimistische neo-calvinisme, maar dat neemt niet weg dat de (kerk)mens van vandaag niet in een leegte leeft, of niet diepgaand beïnvloed wordt door diezelfde cultuur, ik incluis, jij ook waarschijnlijk.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 11607
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen? [6]

Bericht door Ad Anker »

Luther schreef:
WimA schreef:En de vervolgvraag, is dit middel, het lezen van boeken waarin de zonde wordt gepropageerd, want uit de recensies blijkt wel dat dit boek niet DE Weg aanwijst om uit de leegheid te stappen - gelegitimeerd?
Het is zelfs zeer aan te raden om regelmatig een dergelijk boek te lezen, om stevig kennis te maken met de cultuur waarin wij dagelijks kleven en waarin we als christen ook een taak hebben.
Ik sta niet in de Lutherbashingstand, kruip a.u.b. niet in een slachtofferrol. Auto begon er ook al over. Beetje kinderachtig. Bovenstaande heb je gesteld. WimA stelde een vraag en jij geeft dit antwoord, en later geef je het voorbeeld van Paulus in Handelingen 17 als Schriftbewijs. Nu moet je niet gaan draaien.
Ik kan me ook een beeld vormen van de cultuur zónder boeken te lezen waarin de zonde wordt gepropageerd, om maar in bovenstaande termologie te blijven. Eilander heeft daar een verstandig antwoord op gegeven. En ook bijv. een onderzoek naar de huidige jeugdcultuur tot je nemen is al wat anders dan boeken te lezen die haaks staan op Gods Woord.
DDD
Berichten: 32539
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen? [6]

Bericht door DDD »

Het is onmogelijk een goddeloze cultuur of persoon te leren kennen zonder goddeloze dingen te horen of lezen. Net zo min als het onmogelijk is een christen te leren kennen zonder godvruchtige dingen te horen of te lezen.
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 11607
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen? [6]

Bericht door Ad Anker »

DDD schreef:Het is onmogelijk een goddeloze cultuur of persoon te leren kennen zonder goddeloze dingen te horen of lezen. Net zo min als het onmogelijk is een christen te leren kennen zonder godvruchtige dingen te horen of te lezen.
Maar als ik bijv. een onderzoek lees van de verschillende jeugdculturen in ons land neem ik kennis van goddeloze dingen. Daarmee lees ik geen boeken waarin de zonde wordt gepropageerd. En goddeloze dingen horen is niet zo moeilijk. Daarvoor hoef ik niet naar een toneelvoorstelling o.i.d.
Ik kan daarom best met de stelling mee. Ik vraag me nog steeds wel af of het Bijbels verantwoord is om genoemde boeken te lezen. Ik denk het niet. Er zijn andere middelen om de noodzakelijke kennis te verzamelen.
DDD
Berichten: 32539
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen? [6]

Bericht door DDD »

Wij zijn het gewoon niet eens. Het is ook niet volledig, laat staan vanuit de bijbel, te beargumenteren. Ik kan alleen afgaan op mijn eigen gezond verstand en ervaringen.

Ik heb nog nooit iemand gesproken die geen kennis nam van dergelijke lectuur en cultuuruitingen en wel goed op de hoogte was. Maar ik houd me aanbevolen voor een eerste keer, natuurlijk.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen? [6]

Bericht door Luther »

Anker schreef:
Luther schreef:
WimA schreef:En de vervolgvraag, is dit middel, het lezen van boeken waarin de zonde wordt gepropageerd, want uit de recensies blijkt wel dat dit boek niet DE Weg aanwijst om uit de leegheid te stappen - gelegitimeerd?
Het is zelfs zeer aan te raden om regelmatig een dergelijk boek te lezen, om stevig kennis te maken met de cultuur waarin wij dagelijks kleven en waarin we als christen ook een taak hebben.
Bovenstaande heb je gesteld. WimA stelde een vraag en jij geeft dit antwoord, en later geef je het voorbeeld van Paulus in Handelingen 17 als Schriftbewijs. Nu moet je niet gaan draaien.
Ik kan me ook een beeld vormen van de cultuur zónder boeken te lezen waarin de zonde wordt gepropageerd, om maar in bovenstaande termologie te blijven. Eilander heeft daar een verstandig antwoord op gegeven. En ook bijv. een onderzoek naar de huidige jeugdcultuur tot je nemen is al wat anders dan boeken te lezen die haaks staan op Gods Woord.
Ik draai helemaal niet. Sta nog steeds achter die posting, en het antwoord van @eilander vond ik eenzijdig. Maar als je het liever zonder boeken doet, ook prima, dan kijk je een avondje SBS-6 of Veronica, of je kijkt een week lang alle films die in een gemiddelde 3e klas HAVO thuis bekeken wordt.
Waarom? Voel wat het met je doet! Voel mee wat het met jongeren doet! En dan hoef je echt niet alles te kijken, te lezen of te bezoeken, maar je zult - om er stevig mee kennis te maken - toch echt even doorheen moeten, zeker als je binnen de reformatorische zuil werkt. Dat geldt voor velen op dit forum niet; voor hen is de noodzaak daarom ook wat kleiner. Maar ik kan me goed voorstellen dat predikanten ook geregeld moderne literatuur tot zich nemen om de ziel van de cultuur te doorgronden. (Kluun is wat mij betreft trouwens geen literatuur.)

Wim vroeg om een Bijbels bewijs hiervoor. Ik heb daarbij o.a. Handelingen 17 genoemd: Paulus wist precies hoe men dacht en wat men kende. Hij heeft ongetwijfeld de Griekse literatuur tot zich genomen (zie citaat van dr. Van Bruggen); dat lijkt me inderdaad een bewijs dat dit de basis is van waaruit je in je eigen cultuur het Evangelie uitdraagt, in welke positie je ook gesteld bent.

Paulus was iemand die midden in de samenleving van toen stond en zocht naar wegen om daarbij aan te sluiten. Dat mogen wij dus ook doen. In Romeinen 1 en 2 lees je dat de werkelijkheid van Gods natuur en onze verplichtingen ten opzichte van Hem er altijd zijn. In elke cultuur is iets te vinden dat getuigt van Gods waarheid, maar tegelijkertijd is in elke cultuur is wel iets afgodisch te vinden.
In 1 Korinthe 1 geeft Paulus daartoe een aanzet. Hij spreekt genuanceerd over de cultuur. Hij is op zoek naar de specifieke zaken bij de Grieken enerzijds en Joden anderzijds waardoor het Evangelie van het kruis aanstootgevend is. Daarbij neemt hij bij de Grieken de culturele afgod van de wijsheid op de korrel; bij de Joden de culturele afgod van het 'moeten'. Joden vonden redding door een kruis ineffectief en zwak. Een Messias moest de Romeinen verjagen, en moest dus vooral iets doen!
Kortom: het Evangelie is voor elke cultuur op een andere manier aanstootgevend. Paulus houdt het echter niet bij een aanval op de grondgedachte van een cultuur, maar doet wijst ook op het gapende gat van onvrede in die specifieke cultuur: Richting de Grieken: het kruis getuigt juist bij uitstek van wijsheid, God kan daardoor gerechtvaardigd worden en de Hij kan daardoor de mens rechtvaardigen. Richting de Joden benadrukt Paulus juist dat het kruis een kracht (geen zwakte) van God is tot zaligheid.
Paulus stelt wél nadrukkelijk de afgodische trekken van de cultuur aan de kaak (Grieken: zucht naar wijsheid / Joden: zucht naar 'moeten' en kracht), maar vult de diepe verlangens erachter juist aan met de boodschap van het Evangelie (Grieken: kruis is wijsheid / Joden: kruis is kracht).
Ofwel: Paulus' benadering van de cultuur is niet totaal confronterend, maar ook niet totaal bevestigend. Paulus probeert af te steken naar de onderliggende verlangens die zich uiten in specifieke culturele afgoderij, en geeft op die verlangens een specifiek antwoord vanuit het Evangelie. Maar dan moet hij die cultuur dus wel tot in de haarvaten hebben doorgrond. Dat kan niet anders dan door het kennis nemen van de uitingen van de cultuur.
Laatst gewijzigd door Luther op 08 nov 2014, 20:32, 1 keer totaal gewijzigd.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19257
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen? [6]

Bericht door huisman »

DDD schreef:Wij zijn het gewoon niet eens. Het is ook niet volledig, laat staan vanuit de bijbel, te beargumenteren. Ik kan alleen afgaan op mijn eigen gezond verstand en ervaringen.

Ik heb nog nooit iemand gesproken die geen kennis nam van dergelijke lectuur en cultuuruitingen en wel goed op de hoogte was. Maar ik houd me aanbevolen voor een eerste keer, natuurlijk.
goed op de hoogte van de tijdgeest......maar ook goed op de hoogte van geestelijke zaken? Zulke ambtsdragers heb ik liever die zich verdiepen in de Schrift en zich laten onderwijzen door mannen als Owen,Bunyan,Flavel,Calvijn enz.
dan hoeven ze van mij geen Mulisch of 't Hart gelezen te hebben.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen? [6]

Bericht door Luther »

huisman schreef:
DDD schreef:Wij zijn het gewoon niet eens. Het is ook niet volledig, laat staan vanuit de bijbel, te beargumenteren. Ik kan alleen afgaan op mijn eigen gezond verstand en ervaringen.

Ik heb nog nooit iemand gesproken die geen kennis nam van dergelijke lectuur en cultuuruitingen en wel goed op de hoogte was. Maar ik houd me aanbevolen voor een eerste keer, natuurlijk.
goed op de hoogte van de tijdgeest......maar ook goed op de hoogte van geestelijke zaken? Zulke ambtsdragers heb ik liever die zich verdiepen in de Schrift en zich laten onderwijzen door mannen als Owen,Bunyan,Flavel,Calvijn enz.
dan hoeven ze van mij geen Mulisch of 't Hart gelezen te hebben.
Huisman, dat is geen tegenstelling!
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
DDD
Berichten: 32539
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen? [6]

Bericht door DDD »

Het gaat er niet om wat jij liever hebt. Het gaat erom waar mensen van godswege toe geroepen zijn.
WimA
Berichten: 2028
Lid geworden op: 17 mei 2012, 20:15

Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen? [6]

Bericht door WimA »

Dat het citaat van van Bruggen niet legitiem is in deze discussie heb ik al aangegeven. Flauw dat dat gewoon wordt genegeerd.
Als die redenering namelijk zou kloppen dan moet een goed cultuurkenner ook christenen hebben vervolgd. Dat heeft Paulus tenslotte ook gedaan in z'n eertijds.
Gebruikersavatar
Zita
Moderator
Berichten: 11011
Lid geworden op: 11 aug 2007, 13:12

Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen? [6]

Bericht door Zita »

WimA schreef:Dat het citaat van van Bruggen niet legitiem is in deze discussie heb ik al aangegeven. Flauw dat dat gewoon wordt genegeerd.
Als die redenering namelijk zou kloppen dan moet een goed cultuurkenner ook christenen hebben vervolgd. Dat heeft Paulus tenslotte ook gedaan in z'n eertijds.
Waar concludeer je uit dat Paulus alleen in zijn eertijds kennis nam van de seculiere cultuur?
WimA
Berichten: 2028
Lid geworden op: 17 mei 2012, 20:15

Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen? [6]

Bericht door WimA »

Zita schreef:
WimA schreef:Dat het citaat van van Bruggen niet legitiem is in deze discussie heb ik al aangegeven. Flauw dat dat gewoon wordt genegeerd.
Als die redenering namelijk zou kloppen dan moet een goed cultuurkenner ook christenen hebben vervolgd. Dat heeft Paulus tenslotte ook gedaan in z'n eertijds.
Waar concludeer je uit dat Paulus alleen in zijn eertijds kennis nam van de seculiere cultuur?
Dat beweer ik NIET en concludeer ik NIET. Alleen @Luther stelt wel dat Paulus dat ook deed toen hij bekeerd was (kennis nemen van de heidense geschriften om hun cultuur te snappen) en haalt hiervoor dit citaat van van Bruggen aan. Dat lijkt mij echter geen bewijs.
Ik vraag juist om een bewijs wat de bewering van Luther ondersteund. Tot op heden is dat niet gegeven.

Sorry hoor, maar is dit nu echt zo moeilijk te volgen?
DDD
Berichten: 32539
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Welk boek ben jij nu aan het lezen? [6]

Bericht door DDD »

Er is geen bewijs. Andersom ook niet. Het is een kwestie van gezond verstand. En kennelijk kun je er verschillend over denken, zij het dat ik dit standpunt nu voor het eerst tegen kom.
Plaats reactie