Homoseksualiteit in de refowereld

[Luther]

Met datzelfde argument kun je dan ook pedofilie, kleptomanie, etc. etc. natuurlijk noemen. Een afwijking in de natuur kun je toch niet 'natuurlijk' noemen?

Jammer dat je anno 2014 nog steeds met een vergelijking met pedofilie en kleptomanie aankomt.
Deze dingen schaden en vele andere de ander.
Een homo kan oprecht liefhebben, zoals een hetero dat kan.
Daarmee schaadt hij de ander niet: de liefde doet de ander geen kwaad.

Ik schrik hier toch wel van. Zijn we nu echt zover gekomen dat we met een open Bijbel zeggen dat de homoseksuele relatie van liefde en trouw geen schade hoeft te berokkenen?
- Het is een zonde tegen het 7e gebod van de heilige Wet van de Heere.
- Het is een miskenning van Gods scheppingsinstelling dat man vader en moeder zal verlaten en zijn vrouw (!) zal aanhangen.
- Het is een zonde tegen de eigen natuur van het menselijke lichaam.

Het schaadt (als je dat zo mag zeggen) zowel de Schepper als de medemens die het voorwerp van deze liefdesrelatie is.

[SecorDabar]

Met datzelfde argument kun je dan ook pedofilie, kleptomanie, etc. etc. natuurlijk noemen. Een afwijking in de natuur kun je toch niet 'natuurlijk' noemen?

Jammer dat je anno 2014 nog steeds met een vergelijking met pedofilie en kleptomanie aankomt.
Deze dingen schaden en vele andere de ander.
Een homo kan oprecht liefhebben, zoals een hetero dat kan.
Daarmee schaadt hij de ander niet: de liefde doet de ander geen kwaad.

Ik schrik hier toch wel van. Zijn we nu echt zover gekomen dat we met een open Bijbel zeggen dat de homoseksuele relatie van liefde en trouw geen schade hoeft te berokkenen?
- Het is een zonde tegen het 7e gebod van de heilige Wet van de Heere.
- Het is een miskenning van Gods scheppingsinstelling dat man vader en moeder zal verlaten en zijn vrouw (!) zal aanhangen.
- Het is een zonde tegen de eigen natuur van het menselijke lichaam.

Het schaadt (als je dat zo mag zeggen) zowel de Schepper als de medemens die het voorwerp van deze liefdesrelatie is.

We behoeven niet te schrikken als 2 mensen (ook van hetzelfde geslacht) elkaar oprecht liefhebben.
Daar behoeft toch niet van homoseksualiteit sprake te zijn?
Hoever die emotionaliteit en intimiteit bij hen is, ligt voor hun verantwoordelijkheid, lijkt me.
Kerkmensen moeten er eens wat ontspannender mee om gaan, en niet meteen de nadruk leggen op homoseksualiteit.
Laat dat voor de verantwoordelijkheid voor die mensen.

[eilander]

@SecorDabar, waarom draai je steeds om de hete brij heen? Het gaat hier over homoseksualiteit, niet over de voorbeelden die je nu al een aantal keren erbij haalt over twee mannen die beroepsmatig bij elkaar in huis wonen of die vriendschap hebben.

Ik snap werkelijk niet waarom je met allerlei vaagheden een homoseksuele praktijk lijkt te willen verdedigen.

Nee, we hoeven niet te schrikken van een vriendschap zoals David en Jonathan. Maar waar ik wel van schrik is dat we in onze gezindte steeds verder mee gaan in het accepteren van de zonde, iets wat ons door onze seculiere maatschappij wordt opgedrongen.

[Luther]

We behoeven niet te schrikken als 2 mensen (ook van hetzelfde geslacht) elkaar oprecht liefhebben.
Daar behoeft toch niet van homoseksualiteit sprake te zijn?
Hoever die emotionaliteit en intimiteit bij hen is, ligt voor hun verantwoordelijkheid, lijkt me.

Waarom wil je toch zo graag weten hoe dicht je nog net bij de grens kan komen?
Exact dezelfde redenering zou ik kunnen gebruiken, als ik als getrouwde man oprechte liefde zou hebben t.o.v. een andere dan mijn eigen vrouw. Volgens mij zegt dan niemand: hoever die emotionaliteit en intimiteit gaat, ligt voor hun verantwoordelijkheid, toch?

Bovendien reageerde ik op @Denkertje21, die nadrukkelijk een homoseksuele relatie bedoelde.

[DDD]

Het punt dat SecorDabar steeds wil maken is dat het niet de verantwoordelijkheid van anderen is om in te dringen in zaken die privé zijn. Dat is wel degelijk relevant in dit draadje, want de nieuwsgierige vragen blijven niet beperkt tot het huwelijksgesprek.

Maar ik ben het er mee eens dat Denkertje een ander standpunt vertegenwoordigt.

Overigens vind ik dat een heleboel aandachtspunten door de gevoelsperspectief van Denkertje en de voorspelbare reacties daarop uit het zicht verdwijnen, terwijl die helemaal nog niet goed besproken zijn. Een daarvan is dus het punt van SecorDabar dat sommige dingen een eigen verantwoordelijkheid zijn, waarin je niet curieuselijk moet wroeten.

Maar ook wat gedogen van God precies inhoudt, en waarom dat een verkeerd begrip zou zijn, zoals iemand nogal stellig beweerde.

En natuurlijk de bronnen van Gomarus en Voetius, die de Calvijnse en bij mijn weten gereformeerde leer van de voortgaande openbaring en de accommodatie zouden hebben afgewezen.

Ook de bezwaren tegen het rapport van de CGK zijn vakkundig onder de tafel geveegd.

Net als de stelling van Ezen dat zonden tegen het zevende gebod in het OT zelden een thema vormen. De profeet Nathan is nog aangehaald, en ook de opmerkingen over wat de profeet nu feitelijk zegt zijn niet inhoudelijk weerlegd. Precies zo met de vraag aan Sheba over de slavernij, zij het dat WimA daar nog iets over heeft gezegd, wat echter volgens mij buiten de kwestie om gaat.

Het lijkt me eerlijk om te stellen dat het niet zo simpel is als sommige bijdragen hierboven willen suggereren. Ik schrijf dit allemaal niet om mijn gram te halen, want het bevestigt alleen maar het standpunt dat ik al jaren heb: dat het gesprek over dit soort onderwerpen meestal een gesprek tussen doven is, omdat het meer geregeerd wordt door onderbuikgevoelens en angst voor afglijden dan door redelijk argumenteren en eerlijk luisteren naar wat God ons wil zeggen.

[Luther]

Het punt dat SecorDabar steeds wil maken is dat het niet de verantwoordelijkheid van anderen is om in te dringen in zaken die privé zijn. Dat is wel degelijk relevant in dit draadje, want de nieuwsgierige vragen blijven niet beperkt tot het huwelijksgesprek.

Dat is het probleem als je privé-zaken op een discussieforum gaat bespreken. Dan wordt er doorgevraagd.

Overigens vind ik dat een heleboel aandachtspunten door de gevoelsperspectief van Denkertje en de voorspelbare reacties daarop uit het zicht verdwijnen, terwijl die helemaal nog niet goed besproken zijn. Een daarvan is dus het punt van SecorDabar dat sommige dingen een eigen verantwoordelijkheid zijn, waarin je niet curieuselijk moet wroeten.

Ik wil daar twee dingen op zeggen:
1. Denkertje21 poneerde hier een visie die ik gewoonweg wil weerleggen, hoeveel pijn dat eventueel ook bij hem teweeg zal brengen. Ik meen namelijk echt oprecht dat hij ruimte creëert voor een homoseksuele relatie van liefde en trouw, terwijl de Bijbel die ruimte niet geeft m.i.
2. Als je op basis daarvan vervolgens zegt dat het 'gevoelsperspectief' van Denkertje21 niet wordt meegewogen, dan wil ik je graag wijzen op al mijn RF-postings in de richting van Denkertje21 van de tijd voordat jij hier actief was. Ik heb geprobeerd toen zeer ver met hem mee te gaan in de eenzaamheid die hij verwoordde, het onbegrip dat hij tegenkwam, de onchristelijke houding die hij vaak in de kerk moest ervaren, etc etc. Er zit een zoekfunctie op dit forum, dus die bijdragen zijn nog wel te vinden. Het punt is echter dat Denkertje21 zich in de loop van de tijd (na zich een tijd niet te hebben getoond hier) is opgeschoven in zijn opvattingen en nu openlijk ruimte zoekt voor een reformatorische homoseksuele relatie en soms impliciet anderen de ruimte ontzegt om zo'n relatie onbijbels en zondig te noemen. Dat laatste kun je dan typeren als 'geen aandacht voor het gevoelsperspectief', maar ik meen dat ik daarin al genoeg heb laten zien in het verleden. Juist nu krijg ik de indruk dat het gevoelsperspectief door Denkertje21 wordt gebruikt om zijn veranderde visie hier te propageren.

[DDD]

Nee. Op dit forum mag er worden doorgevraagd. Dat is niet het punt van SecorDabar. Hij bepleit ruimte voor het eigen geweten, ook in pastorale relaties. En dat vind ik persoonlijk een wijs perspectief.

Ik heb niets gezegd over geen aandacht voor het gevoelsperspectief. Ik vind het persoonlijk eigenlijk van ondergeschikt belang in deze discussie, met alle respect voor alle deelnemers. Ik wilde iets heel anders zeggen, zie hierboven.

Ik heb inmiddels mijn bericht aangevuld. Ik meld dit even voordat iemand denkt dat je selectief in mijn teksten winkelt.

[Luther]

Maar ook wat gedogen van God precies inhoudt, en waarom dat een verkeerd begrip zou zijn, zoals iemand nogal stellig beweerde.
En natuurlijk de bronnen van Gomarus en Voetius, die de Calvijnse en bij mijn weten gereformeerde leer van de voortgaande openbaring en de accommodatie zouden hebben afgewezen.

Jij interpreteert de 'voortgaande accomodatie' van Calvijn alsof God Zijn eigen Woord Zelf anders is gaan interpreteren? Misschien kun je dat nog even uitleggen.

Ook de bezwaren tegen het rapport van de CGK zijn vakkundig onder de tafel geveegd.

Volgens mij zijn ze slechts weerlegd.

Net als de stelling van Ezen dat zonden tegen het zevende gebod in het OT zelden een thema vormen. De profeet Nathan is nog aangehaald, en ook de opmerkingen over wat de profeet nu feitelijk zegt zijn niet inhoudelijk weerlegd. Precies zo met de vraag aan Sheba over de slavernij, zij het dat WimA daar nog iets over heeft gezegd, wat echter volgens mij buiten de kwestie om gaat.

Ik zie jou nu ook de discussie verbreden door een enorme mist op te werpen, en feitelijk ruimte te creeren voor een soort reformatorische homoseksuele relatie. Alsof onze gewetens niet gebonden dienen te zijn Gods Woord. Helaas is onze tijd er vol van dat zinnen als "Ik vind..." en "Ik denk..." boven de Bijbel staan, ook onze gezindte.

Het lijkt me eerlijk om te stellen dat het niet zo simpel is als sommige bijdragen hierboven willen suggereren. Ik schrijf dit allemaal niet om mijn gram te halen, want het bevestigt alleen maar het standpunt dat ik al jaren heb: dat het gesprek over dit soort onderwerpen meestal een gesprek tussen doven is, omdat het meer geregeerd wordt door onderbuikgevoelens en angst voor afglijden dan door redelijk argumenteren en eerlijk luisteren naar wat God ons wil zeggen.

Feitelijk is de kwestie wel simpel (niet de strijd en worsteling die ermee gepaard kan gaan), maar iemand met een homoseksuele gerichtheid dient Bijbels gezien celibatair te leven. En dat is toch in essentie niet veel anders dan dat een ongetrouwde heteroseksuele man of vrouw in seksuele onthouding dient te leven.
Jammer dat je het zoeken naar die ruimte beschouwt als 'eerlijk luisteren naar wat God ons wil zeggen'. Dat is namelijk helemaal niet onduidelijk, het is alleen geen gemakkelijke boodschap anno 2014.

[DDD]

Het is inderdaad juist dat ik op grond van de bijbel geen bezwaar kan zien tegen een homoseksuele relatie. Dat heeft niets met mist te maken, dat heb ik al eerder geschreven. Maar ik vind het ook prima als mensen daar anders over denken. Het is gewoon heel ingewikkeld om de bijbelteksten die haaks staan op onze cultuur en fatsoensnormen op een goede manier te interpreteren, waarbij je zowel recht doet aan het openbaringskarakter en tevens ook ziet wat God feitelijk wilde zeggen, gezien alle omstandigheden van het geval.

God hoeft zijn eigen woord niet anders te interpreteren. God zegt in verschillende situaties iets anders. De omstandigheden zijn anders. Dus de boodschap ook. Zoals overigens elke goede opvoeder ook doet. De lijn is op hoofdlijnen echter helder. Dat ook. De vraag is of dat ook op dit onderwerp zo is. Mijns inziens niet. Er zijn veel teveel argumenten die daartegen pleiten.

[denkertje21]

- Het is een zonde tegen het 7e gebod van de heilige Wet van de Heere.

Voor allle duidelijkheid: dat 7e gebod hebben wij, of zo je wilt de schrijvers van de HC sterk uitgebreid. Het gebod zelf is kort en krachtig.

- Het is een miskenning van Gods scheppingsinstelling dat man vader en moeder zal verlaten en zijn vrouw (!) zal aanhangen.

Daarmee zet je alle alleenstaanden ook weg als zondig, want die hangen niemand aan. Paulus zegt daar wat anders over

- Het is een zonde tegen de eigen natuur van het menselijke lichaam.

Daar begrijp ik niks van als een zondig lichaam dat blind geboren is of met een andere ziekte daarvoor een aanpassing zoekt, lijkt me dat ook niet zo zondig.

Het schaadt (als je dat zo mag zeggen) zowel de Schepper als de medemens die het voorwerp van deze liefdesrelatie is.

Tenzij jij zegt dat een homo niet kan liefhebben zoals een hetero, blijft voor mij 1 Kor. 13 staan als een huis:
De liefde is lankmoedig, zij is goedertieren; de liefde is niet afgunstig; de liefde handelt niet lichtvaardiglijk, zij is niet opgeblazen; Zij handelt niet ongeschiktelijk, zij zoekt zichzelve niet, zij wordt niet verbitterd, zij denkt geen kwaad; Zij verblijdt zich niet in de ongerechtigheid, maar zij verblijdt zich in de waarheid; Zij bedekt alle dingen, zij gelooft alle dingen, zij hoopt alle dingen, zij verdraagt alle dingen.

[FlyingEagle]

Ik lees dit topic met stijgende verbazing, hoe is het mogelijk om homoseksuele relaties met de Bijbel in de hand te verdedigen? Volgens mij is Gods Woord duidelijk over hoe relaties mogelijk zijn. Als je vind dat deze vorm van relaties mogelijk zijn waarom staat er in de Bijbel dan niet zo'n aansporing hierover wat er wel staat over man en vrouw zoals Luther al heeft aangehaald?

[Luther]

Het is inderdaad juist dat ik op grond van de bijbel geen bezwaar kan zien tegen een homoseksuele relatie. Dat heeft niets met mist te maken, dat heb ik al eerder geschreven. Maar ik vind het ook prima als mensen daar anders over denken. Het is gewoon heel ingewikkeld om de bijbelteksten die haaks staan op onze cultuur en fatsoensnormen op een goede manier te interpreteren, waarbij je zowel recht doet aan het openbaringskarakter en tevens ook ziet wat God feitelijk wilde zeggen, gezien alle omstandigheden van het geval.

Ik laat dit verder voor jouw verantwoording; je laat de cultuur en de omstandigheden daarmee het primaat hebben, en daar zijn in kerkelijk Nederland al vele dwalingen en vrijzinnigheden mee begonnen.

God hoeft zijn eigen woord niet anders te interpreteren. God zegt in verschillende situaties iets anders. De omstandigheden zijn anders. Dus de boodschap ook. Zoals overigens elke goede opvoeder ook doet. De lijn is op hoofdlijnen echter helder. Dat ook. De vraag is of dat ook op dit onderwerp zo is. Mijns inziens niet. Er zijn veel teveel argumenten die daartegen pleiten.

Als je die stelling 'God zegt in verschillende situaties iets anders' laat slaan op het vraagstuk van homoseksualiteit, dan moet God ook werkelijk wat anders gezegd hebben over dergelijke verhoudingen. Misschien heb ik iets gemist, maar ik lees het niet in de Bijbel. Zowel in het OT (zwervend woestijnvolk) als in het NT (ontwikkelde Romeinse cultuur) lees ik het zelfde strenge gebod over de seksuele omgang van mensen van gelijk geslacht. Elke keer als het begrip liefde om de hoek komt kijken in het NT worden er voorbeelden gebruikt over 1 man en 1 vrouw...

[Luther]

- Het is een zonde tegen het 7e gebod van de heilige Wet van de Heere.

Voor allle duidelijkheid: dat 7e gebod hebben wij, of zo je wilt de schrijvers van de HC sterk uitgebreid. Het gebod zelf is kort en krachtig.

Gij zult de echt niet breken (Ex 20), of Gij zult geen overspel doen (Deut 5). Wanneer verbreek je de echt? Dat is niet alleen als je getrouwd bent; dat zou betekenen dat het 7e gebod alleen voor getrouwden geldt.

- Het is een miskenning van Gods scheppingsinstelling dat man vader en moeder zal verlaten en zijn vrouw (!) zal aanhangen.

Daarmee zet je alle alleenstaanden ook weg als zondig, want die hangen niemand aan. Paulus zegt daar wat anders over.

Nee, nee, als er sprake is van een relatie, noemt de Heere alleen deze relatie! Maar als (!) mensen een relatie aangaan met iemand van hetzelfde geslacht, dan staat er dit woord in Genesis 2, in Mattheus 19 en in Efeze 5.

- Het is een zonde tegen de eigen natuur van het menselijke lichaam.

Daar begrijp ik niks van als een zondig lichaam dat blind geboren is of met een andere ziekte daarvoor een aanpassing zoekt, lijkt me dat ook niet zo zondig.

Het is zonde tegen het lichaam van een ander en tegen je eigen lichaam. (Naar analogie van 1 Kor. 6) (Overigens: zeg je hiermee dat je een vergelijking trekt met een ziekte of een handicap? Ik wil daar best in meegaan, maar je spreekt dan wel jezelf tegen. Iemand die blind is, kan wel willen autorijden; toch wordt hem dat verboden, omdat hij dan zichzelf en anderen moedwillig in gevaar brengt.)

Het schaadt (als je dat zo mag zeggen) zowel de Schepper als de medemens die het voorwerp van deze liefdesrelatie is.

Tenzij jij zegt dat een homo niet kan liefhebben zoals een hetero, blijft voor mij 1 Kor. 13 staan als een huis:
De liefde is lankmoedig, zij is goedertieren; de liefde is niet afgunstig; de liefde handelt niet lichtvaardiglijk, zij is niet opgeblazen; Zij handelt niet ongeschiktelijk, zij zoekt zichzelve niet, zij wordt niet verbitterd, zij denkt geen kwaad; Zij verblijdt zich niet in de ongerechtigheid, maar zij verblijdt zich in de waarheid; Zij bedekt alle dingen, zij gelooft alle dingen, zij hoopt alle dingen, zij verdraagt alle dingen.

1 Korinthe 13 blijft voor mij ook overeind hoor. Punt is alleen dat het daar in de eerste plaats niet gaat over liefde tussen man en vrouw, maar het begrip liefde in de christelijke gemeente.
Dat een homo niet zou kunnen liefhebben, heb ik nergens beweerd. Wel heb ik willen verdedigen dat in de Bijbel geen ruimte bestaat voor homoseksuele liefde die gericht is op relatie en seksualiteit.

[Posthoorn]

Ik zou hier graag nog een antwoord op hebben.

Ik noem pedofilie en kleptomanie, omdat het hier ook gaat om iets wat door iemand als 'natuurlijk' ervaren kan worden, terwijl het dat niet is.
Dat het voor een homo pijnlijk is dat dit argument voorbij komt, begrijp ik wel, maar soms ontkom je er voor de duidelijkheid niet aan.

Maar je kúnt dit niet met elkaar vergelijken. Hoe natuurlijk pedofilie en kleptomanie ook mogen zijn voor de betreffende: hij weet dat hij daar de ander kwaad mee doet.
En dús kan hij daar niet aan toegeven
Bij homofilie is dat heel anders: hij doe daar de andere betrokkene geen kwaad mee. De liefde doet de andere geen kwaad. Integendeel: Het is zoals in de eerste Johannesbrief staat: 'want de liefde is uit God'

Toch blijft de vraag die ik eerder in dit forum aan jou stelde openstaan: hoe ga jij om met het beroep op de natuur dat Paulus doet? Geef wat mij betreft een goede 'alternatieve' exegese van het argument in Romeinen 1, maar loop er niet voor weg met een beroep op de liefde. Want dan ga je het ene Schriftgegeven uitspelen tegen het andere.

[DDD]

@Luther:

Wat je zegt is waar. Daarom zal ik ook niet beweren dat een ander standpunt niet mogelijk is. Maar het is wel een standpunt dat net zo min consequent door te trekken is op grond van bijbelteksten. En daarmee is het eerst en vooral conservatief, maar mijns inziens niet specifiek bijbels/christelijk. Zie daarvoor ook de discussie over de hoofdbedekking van de vrouw en slavernij en het eten van bloed, maar ook geestelijke handicaps. Daarover is misschien wel geen discussie, maar dat is ook een fenomeen dat de bijbel niet kent. Er moeten nu eenmaal keuzes worden gemaakt in de toepassing van de heilige Schrift.

De tweede reactie ging niet zozeer over homoseksualiteit, maar was een reactie op je eigen vraag. Maar inderdaad meen ik dat het OT duidelijk laat zien dat God zich aanpast aan de sociale werkelijkheid rondom seksualiteit en relaties. Jezus stelt daar wel zaken tegenover, vanuit de Schepping.

Paulus schrijft het een en ander over seksuele pervertering, en de formuleringen zijn bepaald niet toegesneden op duurzame relaties. Toch kun je inderdaad niet uitsluiten dat hij daar ook op doelde. Dat zal ik ook niet doen. Ik weet het niet. En er zijn voorts ook andere teksten, die juist pleiten voor een ruimhartige ethiek vanuit genadevolle grondprincipes.

Maar goed, nu laat ik mij verleiden tot een inhoudelijke discussie, ook omdat je zelf natuurlijk dat doet. Maar ik vrees dat onbeargumenteerde verzuchtingen als van FlyingEagle een te groot deel van het gesprek zouden gaan uitmaken. En zo belangrijk vind ik dit onderwerp niet. Het is volgens mij een kwestie van tijd dat deze discussie voorbij is, net als in het verleden bij andere dergelijke onderwerpen. Nu wordt de paradigmaverandering nog gezien als een aanval op de bijbel, later kunnen mensen zich niet voorstellen dat op grond van de bijbel zulke dingen beweerd werden. Kijk maar naar de discussie over slavernij en dierenrechten en de houding tegenover gehandicapten. Daar kunnen wij ook nauwelijks nog met onze pet bij.