Geloofsdoop of kinderdoop?

[Fjodor]

Maar met permissie, wat mij opvalt is dat de positie die o.a. jij hier inneemt valt onder "bepaalde theologische redeneringen" die "verregaande uitleg" vragen. M.a.w.: We hebben een schat aan bijbeluitleg en bijbelse theologie ontvangen in de Reformatie, de Nadere Reformatie en de Puriteinen. In die traditie staan ook onze gereformeerde belijdenisgeschriften. Vele generaties van Gods kinderen hebben in die traditie Gods Woord gelezen, verstaan en ervaren dat het gezegend werd aan hun hart. Ik zou het niet aandurven om dat allemaal zomaar terzijde te schuiven, omdat ik die begrenzing van de gereformeerde belijdenis nodig heb, zodat ik het Woord niet ga uitleggen naar eigen inzicht en gevoel.

Je zit echt heel dicht tegen het Rome van vlak voor de Reformatie aan... Ik zou het mis kunnen hebben, maar volgens mij was de Reformatie heel expliciet dat iedereen evengoed uit kan leggen als het om kernzaken gaat.

[Gian]

.... wat mij opvalt is dat de positie die o.a. jij hier inneemt valt onder "bepaalde theologische redeneringen" die "verregaande uitleg" vragen.

Neem ik een positie in?
Ik neem het op voor de andersdenkenden die jij omschrijft met woorden als 'verlaten van de belijdenis' en 'censuur' ect.

Ik hoop dat je oog gaat krijgen voor de overtuiging die een ander kan hebben, los van wat jouw kerk(eraad) doet met mensen die zich over laten dopen.
Net als dat jij recht hebt om jou overtuigingen na te volgen, in dit geval afgeleid van..

...een schat aan bijbeluitleg en bijbelse theologie ontvangen in de Reformatie, de Nadere Reformatie en de Puriteinen. In die traditie staan ook onze gereformeerde belijdenisgeschriften. Vele generaties van Gods kinderen hebben in die traditie Gods Woord gelezen, verstaan en ervaren dat het gezegend werd aan hun hart. Ik zou het niet aandurven om dat allemaal zomaar terzijde te schuiven, omdat ik die begrenzing van de gereformeerde belijdenis nodig heb, zodat ik het Woord niet ga uitleggen naar eigen inzicht en gevoel.

[Gian]

En nee, de Bijbel is niet makkelijk te begrijpen. Om echt tot de volle diepte te gaan is het belangrijk om te begrijpen wie de eerste ontvangers van de tekst waren en wat hun context was.

De Bijbel is eenvoudig genoeg om de kern aan een kind over te brengen. Maar een kind kan niet alles begrijpen. Als het echt zo eenvoudig bedoeld was had Paulus zijn zinnen wel wat korter gemaakt.

Wat bedoel je met de volle diepte?
Ik ben het met je eens dat de bijbel niet een eenvoudig boek is met een overzichtelijke boodschap die simpel samen te vatten is. Daarbij is het ook veel. Toch geloof ik wel dat alle schatten die de Schrift biedt aan de meest eenvoudige mensen uit te leggen is. Kennis van het Woord is geen verborgen laag of bijzondere openbaring die alleen door intelligente mensen begrepen wordt. De kunst is voor mij veel meer om de bijbel te lezen zonder ballast van theorieen en tradities. Dan blijven er een paar eenvoudige hermeneutische sleutels over. Inderdaad, wie de ontvangers waren en in welke tijd ze leefden, context, parallel lezen, tekstvergelijken ect.
Waarom Ef.1 zo'n lange zin bevat weet ik ook niet. Toch is ook die zin eenvoudig uit te leggen. Net als allerlei schijnbaar moeilijke teksten uit bijv. de Hebreeën brief. Ik geloof vast dat veel teksten moeilijk geworden zijn, omdat de bijbel zich niet in een bepaald theologisch model laat plaatsen. Er zijn altijd wel weer teksten die het vermeende idee uit sluiten.

[refo]

Ik denk dat deze opmerking ons verschil duidelijk aan het licht brengt. Jij vergelijkt het eenvoudige bijbels getuigenis met de uitvinding van het wiel, en bouwt op schouders van reuzen in de theologie.
Ik geloof dat de meest eenvoudige van hart, duidelijk het woord kan verstaan. Daar is geen enkele titel of opleiding voor nodig. De bijbel is geen boek wat alleen door begaafde mensen begrepen kan worden.

De meest eenvoudige van hart kan inderdaad de boodschap van Gods Woord verstaan; die kan echter niet allerlei moderne spitsvondige vragen verstaan over de doop, over profetie, toekomst, allerlei nieuwerwetse hermeneutische sleutels, etc. Die brengen alleen maar verwarring

Wat ik hierbij ook wil opmerken is dat er binnen bepaalde theologische redeneringen verregaande uitleg nodig zijn is om alles te kunnen verklaren. En zelfs dan blijven er tal van vragen.

Dat klopt. Maar met permissie, wat mij opvalt is dat de positie die o.a. jij hier inneemt valt onder "bepaalde theologische redeneringen" die "verregaande uitleg" vragen. M.a.w.: We hebben een schat aan bijbeluitleg en bijbelse theologie ontvangen in de Reformatie, de Nadere Reformatie en de Puriteinen. In die traditie staan ook onze gereformeerde belijdenisgeschriften. Vele generaties van Gods kinderen hebben in die traditie Gods Woord gelezen, verstaan en ervaren dat het gezegend werd aan hun hart. Ik zou het niet aandurven om dat allemaal zomaar terzijde te schuiven, omdat ik die begrenzing van de gereformeerde belijdenis nodig heb, zodat ik het Woord niet ga uitleggen naar eigen inzicht en gevoel.

Ik zou het in ieder geval niet durven met een mening van mensen of kerkleer. Ik dien verantwoording af te leggen van wat ik in het Woord vind en probeer dit zo min mogelijk in eigen of andermans paradigma te plaatsen.

Ik zou de genoemde gereformeerde traditie niet willen afdoen met "mening van mensen" of het kille "kerkleer". Het is zeker Bijbels om datgene wat de kerk belijdend spreekt te onderzoeken en naast Gods Woord te leggen, maar ik krijg het gevoel dat je de belijdenis van de kerk, in dit geval de gereformeerde belijdenis afdoet met de term "andermans paradigma".

Ik ben ook overtuigd dat kinderdoop de voorkeur verdient boven de geloofsdoop. Maar deze teksten zijn meer formeel en dienen de goede zaak bepaald niet. Ik krijg er ook kromme tenen van.

Het grootste manco van de geloofsdoop is dat je als gemeenschap van christenen niets vindt over je kinderen. We wachten het maar af en als ze t.z.t. de keuze maken dan is het nog vroeg genoeg om te dopen.
De denkfout hierbij is dat het bij de doop helemaal niet gaat om wat de kinderen als ze volwassen zijn kiezen maar om wat God ze al veel eerder belooft. Aangezien Hij dat aan mensen uit de wereld niet heeft toegezegd bij hun geboorte, kunnen die nu eenmaal pas gedoopt worden als ze volwassen zijn. De beofte Gods gaat bij hen dan pas in.

Dopers willen eerst wat zien of horen. Dat maakt het probleem veel groter. Want wie gaat dan bepalen wat 'echt geloof' is? Kan best zijn dat iemand maar wat zegt.

[Zonderling]

Prof. Baars gaat vandaag nog in op de kritiek die gegeven was op zijn artikel van vorige week zaterdag.

Tevens is nog een helder artikel gekomen van ds. R. van Kooten. De punten die ds. Van Kooten noemt ten gunste van de doop van de kleine kinderen (gezinsdoop) zijn in de vele postings die hier langs zijn gekomen totaal niet weerlegd. Het verbondsdenken is overduidelijk ook aanwezig in het Nieuwe Testament, zowel in de Evangeliën als de Handelingen als in de brieven. Hier is continuïteit ten opzichte van het Oude Testament. En ook na de apostelen is de doop van de kinderen door geen enkele kerkvader bestreden, zoals ds van Kooten aantoont. Deze bestrijding kwam pas in de 16e eeuw als nieuwigheid naar voren...

Wanneer hier op de inhoud van bv deze artikelen niet serieus wordt ingegaan, is het vrij zinloos m.i. om de discussie voort te zetten.

[parsifal]

Prof. Baars gaat vandaag nog in op de kritiek die gegeven was op zijn artikel van vorige week zaterdag.

Tevens is nog een helder artikel gekomen van ds. R. van Kooten. De punten die ds. Van Kooten noemt ten gunste van de doop van de kleine kinderen (gezinsdoop) zijn in de vele postings die hier langs zijn gekomen totaal niet weerlegd. Het verbondsdenken is overduidelijk ook aanwezig in het Nieuwe Testament, zowel in de Evangeliën als de Handelingen als in de brieven. Hier is continuïteit ten opzichte van het Oude Testament. En ook na de apostelen is de doop van de kinderen door geen enkele kerkvader bestreden, zoals ds van Kooten aantoont. Deze bestrijding kwam pas in de 16e eeuw als nieuwigheid naar voren...

Wanneer hier op de inhoud van bv deze artikelen niet serieus wordt ingegaan, is het vrij zinloos m.i. om de discussie voort te zetten.

Nu zijn de argumenten van ds van Kooten ook niet het einde van alle tegenspraak. Joachim Jeremias heeft ook sterke argumenten voor de doop van kinderen ingebracht, maar iemand als Kurt Aland kwam tot andere conclusies en dat is ook niet de minste. (En in de tijd van Constantijn zag je al dat mensen de doop bleven uitstellen).

[Luther]

Nu zijn de argumenten van ds van Kooten ook niet het einde van alle tegenspraak. Joachim Jeremias heeft ook sterke argumenten voor de doop van kinderen ingebracht, maar iemand als Kurt Aland kwam tot andere conclusies en dat is ook niet de minste. (En in de tijd van Constantijn zag je al dat mensen de doop bleven uitstellen).

Dat laatste is onvergelijkbaar. Toen heerste nog de opvatting dat iemand die gedoopt was (= erfzonde afgewassen) en in een bepaalde ernstige zonde viel, nooit meer tot het heil kon komen. Dat leidde tot de praktijk dat men de doop uitstelde, zodat niet alleen de erfzonde, maar ook de dadelijke zonden afgewassen konden worden.

[parsifal]

Nu zijn de argumenten van ds van Kooten ook niet het einde van alle tegenspraak. Joachim Jeremias heeft ook sterke argumenten voor de doop van kinderen ingebracht, maar iemand als Kurt Aland kwam tot andere conclusies en dat is ook niet de minste. (En in de tijd van Constantijn zag je al dat mensen de doop bleven uitstellen).

Dat laatste is onvergelijkbaar. Toen heerste nog de opvatting dat iemand die gedoopt was (= erfzonde afgewassen) en in een bepaalde ernstige zonde viel, nooit meer tot het heil kon komen. Dat leidde tot de praktijk dat men de doop uitstelde, zodat niet alleen de erfzonde, maar ook de dadelijke zonden afgewassen konden worden.

Ik vraag me af of men in die tijd de doop zag als het afwassen van de erfzonde. Ik vraag me zelfs af of men in de tijd voor Constantijn al een uitgewerkt idee had van erfzonde. En het sterke idee van "zonder doop geen zaligheid" wat in de oude kerk wel leefde wijst men nu af.

[Posthoorn]

Zonderling:

Uiteraard valt er wel wat in te brengen tegen de redenering van dr. Van Kooten.

1. Paulus plaatst de besnijdenis duidelijk wel onder de bedeling van de wet (Galaten)
2. Kun je het gegeven dat het verbond met Abraham en zijn zaad is gesloten naadloos overbrengen op de gelovige en zijn zaad?
3. Was het teken van de besnijdenis niet óók schaduwachtig --> teken van het volk waaraan de Messias beloofd was --> voor hen de belofte? In het NT belofte wereldwijd --> geen 'getekend' volk meer nodig voor wie het (in eerste instantie) bestemd is.

Ik bedoel maar.

@Refo, 'dopers' gaan af op de belijdenis. Volgens mij hanteren kinderdopers ook zoiets als belijdenis doen. Maar je bedoelt natuurlijk: het eisen van tekenen van geloof en bekering, dat is 'iets willen zien'. Tja, een heel bizarre uitleg, want zo mag je mensen niet meer oproepen tot geloof en bekering, want dan wil je iets 'zien'.
En wat de belofte betreft: of je nu als kind binnen het verbond geboren wordt of dat je als buitenstaander het Evangelie hoort, in beide gevallen zal de belofte door het geloof aangenomen moeten worden. Dus maak het verschil tussen gedoopte en ongedoopte nu ook weer niet groter dan het is.

[Luther]

Nu zijn de argumenten van ds van Kooten ook niet het einde van alle tegenspraak. Joachim Jeremias heeft ook sterke argumenten voor de doop van kinderen ingebracht, maar iemand als Kurt Aland kwam tot andere conclusies en dat is ook niet de minste. (En in de tijd van Constantijn zag je al dat mensen de doop bleven uitstellen).

Dat laatste is onvergelijkbaar. Toen heerste nog de opvatting dat iemand die gedoopt was (= erfzonde afgewassen) en in een bepaalde ernstige zonde viel, nooit meer tot het heil kon komen. Dat leidde tot de praktijk dat men de doop uitstelde, zodat niet alleen de erfzonde, maar ook de dadelijke zonden afgewassen konden worden.

Ik vraag me af of men in die tijd de doop zag als het afwassen van de erfzonde. Ik vraag me zelfs af of men in de tijd voor Constantijn al een uitgewerkt idee had van erfzonde. En het sterke idee van "zonder doop geen zaligheid" wat in de oude kerk wel leefde wijst men nu af.

Zelfs iemand als Augustinus leerde dat de doop de erfzonde afwast.

[parsifal]

Nu zijn de argumenten van ds van Kooten ook niet het einde van alle tegenspraak. Joachim Jeremias heeft ook sterke argumenten voor de doop van kinderen ingebracht, maar iemand als Kurt Aland kwam tot andere conclusies en dat is ook niet de minste. (En in de tijd van Constantijn zag je al dat mensen de doop bleven uitstellen).

Dat laatste is onvergelijkbaar. Toen heerste nog de opvatting dat iemand die gedoopt was (= erfzonde afgewassen) en in een bepaalde ernstige zonde viel, nooit meer tot het heil kon komen. Dat leidde tot de praktijk dat men de doop uitstelde, zodat niet alleen de erfzonde, maar ook de dadelijke zonden afgewassen konden worden.

Ik vraag me af of men in die tijd de doop zag als het afwassen van de erfzonde. Ik vraag me zelfs af of men in de tijd voor Constantijn al een uitgewerkt idee had van erfzonde. En het sterke idee van "zonder doop geen zaligheid" wat in de oude kerk wel leefde wijst men nu af.

Zelfs iemand als Augustinus leerde dat de doop de erfzonde afwast.

Ja en dat was een tijdje na Constantijn

[Luther]

Dat laatste is onvergelijkbaar. Toen heerste nog de opvatting dat iemand die gedoopt was (= erfzonde afgewassen) en in een bepaalde ernstige zonde viel, nooit meer tot het heil kon komen. Dat leidde tot de praktijk dat men de doop uitstelde, zodat niet alleen de erfzonde, maar ook de dadelijke zonden afgewassen konden worden.

Ik vraag me af of men in die tijd de doop zag als het afwassen van de erfzonde. Ik vraag me zelfs af of men in de tijd voor Constantijn al een uitgewerkt idee had van erfzonde. En het sterke idee van "zonder doop geen zaligheid" wat in de oude kerk wel leefde wijst men nu af.

Zelfs iemand als Augustinus leerde dat de doop de erfzonde afwast.

Ja en dat was een tijdje na Constantijn

Jawel, maar Augustinus' visie kwam niet uit de lucht vallen en was daarvoor al gemeengoed geworden.

[Zonderling]

Zonderling:

Uiteraard valt er wel wat in te brengen tegen de redenering van dr. Van Kooten.

1. Paulus plaatst de besnijdenis duidelijk wel onder de bedeling van de wet (Galaten)
2. Kun je het gegeven dat het verbond met Abraham en zijn zaad is gesloten naadloos overbrengen op de gelovige en zijn zaad?
3. Was het teken van de besnijdenis niet óók schaduwachtig --> teken van het volk waaraan de Messias beloofd was --> voor hen de belofte? In het NT belofte wereldwijd --> geen 'getekend' volk meer nodig voor wie het (in eerste instantie) bestemd is.

Ik bedoel maar.

1. Het teken zelf behoort ongetwijfeld tot de bedeling van de wet. Maar dat is de kwestie niet. De vraag die gesteld moet worden is:
- Was het sacrament van de besnijdenis een teken en zegel van het geloof en van de inlijving in het genadeverbond (zie bv Rom. 4:11 e.v.)?
- Als het antwoord op deze vraag 'ja' is, is er dan niet een belangrijke vergelijkingsgrond tussen besnijdenis enerzijds en de doop anderzijds? Dan zijn er behalve belangrijke verschillen ook belangrijke overeenkomsten. Dan mogen we ook op de overeenkomsten tussen beide sacramenten letten (en niet alleen op de verschillen)!

2. Niet naadloos, vanzelfsprekend niet. Maar er is wel reden genoeg om de overeenkomsten te onderzoeken, zoals ook gedaan is in Romeinen 4.

3. De vorm van het teken was zeer zeker schaduwachtig. Ook was het schaduwachtig dat het sacrament bediend werd aan Abrahams zaad naar het vlees (als volk). Maar daaruit kan geen grond genomen worden om het ook schaduwachtig te verklaren voor de bediening aan de kinderen van de gelovigen. Integendeel, in Handelingen 2:39 vinden we OOK OP PINKSTEREN nog dezelfde gedachte terug: 'u komt de belofte toe, en uw kinderen'.

Ik bedoel maar.

Ik bedoel ook maar. .
Ik zie niet dat er een serieuze poging gedaan is om de argumenten van bv ds. Van Kooten te weerleggen.

Van veel belang vind ik daarbij ook het argument dat de kinderdoop nimmer bestreden is door de kerkvaders, door geen enkele! Als dit correct is (naast de argumenten op basis van het Nieuwe Testament zelf), mogen we dan blijven twijfelen aan de apostolische inzetting hiervan?

[Posthoorn]

1. Het teken zelf behoort ongetwijfeld tot de bedeling van de wet. Maar dat is de kwestie niet. De vraag die gesteld moet worden is:
- Was het sacrament van de besnijdenis een teken en zegel van het geloof en van de inlijving in het genadeverbond (zie bv Rom. 4:11 e.v.)?
- Als het antwoord op deze vraag 'ja' is, is er dan niet een belangrijke vergelijkingsgrond tussen besnijdenis enerzijds en de doop anderzijds? Dan zijn er behalve belangrijke verschillen ook belangrijke overeenkomsten. Dan mogen we ook op de overeenkomsten tussen beide sacramenten letten (en niet alleen op de verschillen)!

Maar als dat de kwestie niet is, waarom zegt Paulus dan niet tegen de Galatiërs die zich willen laten besnijden: 'Jullie hebben de besnijdenis niet meer nodig, jullie zijn toch gedoopt?'

2. Niet naadloos, vanzelfsprekend niet. Maar er is wel reden genoeg om de overeenkomsten te onderzoeken, zoals ook gedaan is in Romeinen 4.

De overeenkomst is het zalig worden door het geloof. En in dát kader wordt Abraham de vader der gelovigen genoemd, en gaat het niet meer over vleselijke afstamming.

3. De vorm van het teken was zeer zeker schaduwachtig. Ook was het schaduwachtig dat het sacrament bediend werd aan Abrahams zaad naar het vlees (als volk). Maar daaruit kan geen grond genomen worden om het ook schaduwachtig te verklaren voor de bediening aan de kinderen van de gelovigen. Integendeel, in Handelingen 2:39 vinden we OOK OP PINKSTEREN nog dezelfde gedachte terug: 'u komt de belofte toe, en uw kinderen'.

Zie bij 1.

Van veel belang vind ik daarbij ook het argument dat de kinderdoop nimmer bestreden is door de kerkvaders, door geen enkele! Als dit correct is (naast de argumenten op basis van het Nieuwe Testament zelf), mogen we dan blijven twijfelen aan de apostolische inzetting hiervan?

Dat betekent dan wel dat we een buiten-Bijbelse bron gaan gebruiken als fundering (!).
Al met al denk ik dat we de kinderdoop niet te BELANGRIJK moeten maken. Je kunt de kinderen dopen, inderdaad, want ze behoren tot de christelijke gemeente; je kunt er ook mee wachten, want ze moeten ook persoonlijk tot geloof komen.
Waarom moet hier zo'n halszaak van gemaakt worden?

[Zonderling]

1. Het teken zelf behoort ongetwijfeld tot de bedeling van de wet. Maar dat is de kwestie niet. De vraag die gesteld moet worden is:
- Was het sacrament van de besnijdenis een teken en zegel van het geloof en van de inlijving in het genadeverbond (zie bv Rom. 4:11 e.v.)?
- Als het antwoord op deze vraag 'ja' is, is er dan niet een belangrijke vergelijkingsgrond tussen besnijdenis enerzijds en de doop anderzijds? Dan zijn er behalve belangrijke verschillen ook belangrijke overeenkomsten. Dan mogen we ook op de overeenkomsten tussen beide sacramenten letten (en niet alleen op de verschillen)!

Maar als dat de kwestie niet is, waarom zegt Paulus dan niet tegen de Galatiërs die zich willen laten besnijden: 'Jullie hebben de besnijdenis niet meer nodig, jullie zijn toch gedoopt?'

Zou dat dan het argument zijn volgens hen die de kinderdoop verdedigen: de besnijdenis is afgeschaft omdat we nu de doop hebben? Lijkt me niet!!
Ik zou trouwens niet willen bepalen wat Paulus volgens mij of iemand ook gezegd zou moeten hebben...

2. Niet naadloos, vanzelfsprekend niet. Maar er is wel reden genoeg om de overeenkomsten te onderzoeken, zoals ook gedaan is in Romeinen 4.

De overeenkomst is het zalig worden door het geloof. En in dát kader wordt Abraham de vader der gelovigen genoemd, en gaat het niet meer over vleselijke afstamming.

In Romeinen 4:11 vinden we:

En hij heeft het teken der besnijdenis ontvangen tot een zegel der rechtvaardigheid des geloofs

Aan jou de vraag: geldt het ook voor het teken van de doop dat dit een zegel is van de rechtvaardigheid des geloofs, ja of nee? Graag een antwoord hierop!

3. De vorm van het teken was zeer zeker schaduwachtig. Ook was het schaduwachtig dat het sacrament bediend werd aan Abrahams zaad naar het vlees (als volk). Maar daaruit kan geen grond genomen worden om het ook schaduwachtig te verklaren voor de bediening aan de kinderen van de gelovigen. Integendeel, in Handelingen 2:39 vinden we OOK OP PINKSTEREN nog dezelfde gedachte terug: 'u komt de belofte toe, en uw kinderen'.

Zie bij 1.

Dus wat ik hier naar voren breng inclusief wat Petrus zegt op de Pinksterdag weerleg je met het argument dat Paulus iets anders gezegd zou moeten hebben over de besnijdenis indien.....
Je hoeft niet te discussiëren, hoor - ik doe het ook met tegenzin - maar hier kan niemand iets mee.

Van veel belang vind ik daarbij ook het argument dat de kinderdoop nimmer bestreden is door de kerkvaders, door geen enkele! Als dit correct is (naast de argumenten op basis van het Nieuwe Testament zelf), mogen we dan blijven twijfelen aan de apostolische inzetting hiervan?

Dat betekent dan wel dat we een buiten-Bijbelse bron gaan gebruiken als fundering (!).

Lees eens hoe ik het opschreef: 'naast de argumenten op basis van het NT zelf'.
Daarnaast: niemand kan uit het Nieuwe Testament bewijzen dat jonge kinderen van gelovigen alleen op hun persoonlijke geloofsbelijdenis gedoopt werden en niet vóór die tijd als jong kind. Het NT geeft daar GEEN ENKEL voorbeeld van! In die zin kan de afwijzing van de kinderdoop nog veel minder bewezen worden als praxis volgens het NT dan het tegengestelde, want het tegengestelde is aannemelijk gezien de aanwijzingen die we in de Schrift vinden.

Al met al denk ik dat we de kinderdoop niet te BELANGRIJK moeten maken. Je kunt de kinderen dopen, inderdaad, want ze behoren tot de christelijke gemeente; je kunt er ook mee wachten, want ze moeten ook persoonlijk tot geloof komen.
Waarom moet hier zo'n halszaak van gemaakt worden?

Ik weet niet of ik er een halszaak van maak. Als Bunyan thans leefde en in ons land zou preken, zou ik er zeker heengaan.

Nogmaals: Ik zie niet dat er een serieuze poging gedaan is om de argumenten van bv ds. Van Kooten te weerleggen. Als dat niet gebeurt, haak ik maar weer spoedig af hier, want ik kan het niet serieus nemen.