Hoed in eredienst?

[Fjodor]

Fjodor haalt hier een aantal keren de kanttekeningen aan. Ik heb het gevoel dat hij slechts één zin uit kanttekening 11 naar voren brengt. Lees ook kanttekeningen 12-25.

Nee Luther, zo gemakkelijk kan je er niet vanaf maken.
Je zal nu tenminste moeten aantonen waarom je denkt dat de kanttekeningen het dragen van een hoofddeksel voor vrouwen niet interpreteren als iets dat tijdgebonden is.
Wat je nu doet heeft niets met aantonen te maken.

Volgens mij is de belangrijkste kwestie, de vraag of het voorschrift dat de Heere geeft in 1 Kor. 11 tijdgebonden is. Mijn antwoord is 'nee', want ik zou niet weten waarom dat tijdgebonden zou zijn en het gedeelte over het HA iets verderop niet?

Oké, dus je bent het hier niet eens met de kanttekeningen. Kan je dat misschien ook gewoon zeggen?

Omdat hier dan verschil van mening over bestaat lijkt het mij een zaak van de christelijke vrijheid. Verschillende interpretaties zouden we dan de ruimte kunnen geven. Dit kan dan bijvoorbeeld door gemeenten geregeld kan worden.

En over je vergelijking met het HA. Tsja. Dat is heel vaak met de bijbel he. In het OT is het ook niet altijd even gemakkelijk om te concluderen of iets onderdeel van de morele wet of van de civiele wet is...
Het HA is nogal een centrumpunt van het geloof, dus dat lijkt me duidelijker.

[Fjodor]

Dus Paulus argumenteert niet helemaal los van de tijd. Het is mij niet helemaal duidelijk of hij redeneert tegen vrouwen die zich aan die cultuur probeerden te onttrekken of dat hij redeneert tegen de cultuur als zodanig (tegen de mainstream cultuur).

Maar wat wil je hiermee bewijzen? Dat het niet dragen van een hoofddeksel door vrouwen in de eredienst eigenlijk niet zo uitmaakt?

Dat het niet gek is om te denken dat deze passage een tijdgebonden gebod geeft.

[Sheba]

Fjodor haalt hier een aantal keren de kanttekeningen aan. Ik heb het gevoel dat hij slechts één zin uit kanttekening 11 naar voren brengt. Lees ook kanttekeningen 12-25.

Nee Luther, zo gemakkelijk kan je er niet vanaf maken.
Je zal nu tenminste moeten aantonen waarom je denkt dat de kanttekeningen het dragen van een hoofddeksel voor vrouwen niet interpreteren als iets dat tijdgebonden is.
Wat je nu doet heeft niets met aantonen te maken.

Dit heb ik eerder gezegd vandaag op de tegenwerping dat het tijd of cultuurgebonden zou zijn;

. Wanneer het een zaak zou zijn die bepaalt wordt door cultuur....
Dan zouden de mensen in de gemeente van Korinthe een plaatselijke gewoonte hebben gevolgd?
Deze bewering wordt niet gesteund door de feiten. In de Joodse gemeenschap moest de man zijn hoofd bedekt hebben en dit is nog zo tot op de huidige dag.
In de heiden - Griekse gemeenschap waarin Korinthe gelegen was aanbaden zowel mannen als vrouwen met ongedekt hoofd. Door het vaststellen van deze feiten is het duidelijk dat het door de apostel voorgestaan gebruik tegen de gewoonten en cultuur van die dagen inging.

Dus wat Paulus voorschreef was helemaal niet gewoon in die cultuur. Dus je kan niet spreken over cultuurgebondenheid en dan zeker ook niet over tijdgebondenheid etc.

Volgens mij was het Posthoorn die ergens zei dat vrouwen in die tijd altijd hun hoofd bedekt moesten hebben.
Daarbij lijkt het dat Paulus argumenteert mét de argumenten van de cultuur. Namelijk vanuit het punt dat het lelijk is voor de voor de vrouw om geschoren te zijn: "maar indien het lelijk is voor een vrouw geschoren te zijn17, of het haar afgesneden te18 hebben, dat zij zich dekke."

Dus Paulus argumenteert niet helemaal los van de tijd. Het is mij niet helemaal duidelijk of hij redeneert tegen vrouwen die zich aan die cultuur probeerden te onttrekken of dat hij redeneert tegen de cultuur als zodanig (tegen de mainstream cultuur).

Dat las ik in het boekje wat ik vandaag eerder noemde. Dat de heiden cultuur mannen en vrouwen met ongedekt hoofd baden. Maar dan nog blijft staan dat juist in de joodse gemeenschap de mannen hun hoofd bedekt hebben tot op de dag van vandaag.
M.a.w. Als het tijdgebonden zou zijn, zou dat nu niet meer zo zijn. Verder sluit ik me aan bij Luther. Waarom bedekking wel tijdgebonden en het vervolg van dat hoofdstuk niet.
Verder beeld het de verhouding uit Christus en Zijn gemeente. Man- vrouw. Dat zou dan ineens tijdgebonden zijn? Ik wordt altijd een beetje allergisch mbt tijdgebondenheid argumenten...

En elders las ik dat ds Baan de tekst in het onderstaande citaat aanvoert dat dit bijbelgedeelte niet tijdloos kan zijn.
.

. [1] De plaats van 1 Korinthe 11: 2 – 16 is niet een soort aanhangsel van deze apostolische brief, zodat gesteld zou kunnen worden, dat dit gedeelte 1 Korinthe 11 : 2 – 16 er maar wat ‘bij hangt’. Het gedeelte staat midden in de behandeling van belangrijke onderwerpen, zoals het avondmaal en de christelijke vrijheid in 1 Korinthe 10 en de aanwijzingen voor het avondmaal en de geestelijke gaven in 1 Korinthe 11 en 12. Paulus behandelt deze zaak dus beslist niet als bijkomstig!

Daar komt nog bij wat de apostel stelt in vers 16. Die tekst wordt helaas ook wel verkeerd opgevat. Dan leest men hierin, dat de apostel de hele zaak niet zo belangrijk zou vinden en daarom zegt; maak er nu vooral geen ruzie over! De bedoeling van vers 16 is echter precies het tegenovergestelde: nadat Paulus in niet minder dan 14 verzen de zaak uitvoerig uit de doeken heeft gedaan meent hij, dat er nu een eind moet komen aan alle gezeur over deze zaak.

[Luther]

Ongelofelijk wat mensen uit een posting kunnen halen.
Nee, ik deel de visie van de kanttekenaren niet als zij zouden zeggen dat deze passage tijdgebonden zou zijn. (Maar dat zeggen ze niet, m.i.)

Verder, los van de kanttekeningen, is de tekst van 1 Kor. 11 dermate helder dat ik niet snap dat mensen onder het hoofddeksel-voorschrift uit willen komen, door e.e.a. tijdgebonden te verklaren. Met die hermeneutische truc is er al veel uit de Bijbel ongeldig of irrelevant verklaard.

[Fjodor]

Ongelofelijk wat mensen uit een posting kunnen halen.
Nee, ik deel de visie van de kanttekenaren niet als zij zouden zeggen dat deze passage tijdgebonden zou zijn. (Maar dat zeggen ze niet, m.i.)

Verder, los van de kanttekeningen, is de tekst van 1 Kor. 11 dermate helder dat ik niet snap dat mensen onder het hoofddeksel-voorschrift uit willen komen, door e.e.a. tijdgebonden te verklaren. Met die hermeneutische truc is er al veel uit de Bijbel ongeldig of irrelevant verklaard.

Dan ben ik erg benieuwd naar jouw uitleg van kanttekening 11....

Tsja. En dat terwijl de bijbel zelf heel vaak spreekt van dingen die enkel tijdelijk zijn, of enkel voor een bepaalde tijd bestemd zijn..

[modesto]

Er staat dat vrouwen een macht op hun hoofd moeten hebben. Dat vind ik niet echt helder, eerlijk gezegd. Ik heb even geen concordantie bij de hand, maar op welke andere plaatsen in het Nieuwe Testament wordt hetzelfde woord "macht" gebruikt in de betekenis van "hoofdbedekking"?

[freek]

Ongelofelijk wat mensen uit een posting kunnen halen.
Nee, ik deel de visie van de kanttekenaren niet als zij zouden zeggen dat deze passage tijdgebonden zou zijn. (Maar dat zeggen ze niet, m.i.)

Verder, los van de kanttekeningen, is de tekst van 1 Kor. 11 dermate helder dat ik niet snap dat mensen onder het hoofddeksel-voorschrift uit willen komen, door e.e.a. tijdgebonden te verklaren. Met die hermeneutische truc is er al veel uit de Bijbel ongeldig of irrelevant verklaard.

Welk hermeneutisch trucje passen wij in onze reformatorische kerken dan toe t.o.v. 1 Timotheus 2:8-9?

Toevallig las ik dit gedeelte eerder deze week en bleven m'n gedachten er bij haken:

8 Ik wil dan, dat de mannen bidden in alle plaatsen, opheffende heilige handen, zonder toorn en twisting.
9 Desgelijks ook, dat de vrouwen, in een eerbaar gewaad, met schaamte en matigheid zichzelven versieren, niet in vlechtingen des haars, of goud, of paarlen, of kostelijke kleding

Een heel specifiek voorschrift voor mannen, om te bidden met geheven handen. Wij vinden dat doorgaans evangelisch en dus verwerpelijk. Vlechten voor dames is het toppunt van degelijkheid en je ziet het bijna niet meer. We vinden deze gedeelten kennelijk niet relevant voor vandaag. Even verderop gaat het over vrouwen die niet mogen leren maar slechts kinderen moeten baren. Dat hebben we in de refokerken weer volledig relevant verklaard.

Wat zijn dát dan voor hermeneutische trucjes, Luther en Huisman? Zolang hier selectief geshopt wordt, ben ik er niet zeker van dat de Heere God in 1 Korinthe 11 heel duidelijk leert dat dames een hoedje op moeten in de kerkdienst.

[huisman]

Ongelofelijk wat mensen uit een posting kunnen halen.
Nee, ik deel de visie van de kanttekenaren niet als zij zouden zeggen dat deze passage tijdgebonden zou zijn. (Maar dat zeggen ze niet, m.i.)

Verder, los van de kanttekeningen, is de tekst van 1 Kor. 11 dermate helder dat ik niet snap dat mensen onder het hoofddeksel-voorschrift uit willen komen, door e.e.a. tijdgebonden te verklaren. Met die hermeneutische truc is er al veel uit de Bijbel ongeldig of irrelevant verklaard.

Welk hermeneutisch trucje passen wij in onze reformatorische kerken dan toe t.o.v. 1 Timotheus 2:8-9?

Toevallig las ik dit gedeelte eerder deze week en bleven m'n gedachten er bij haken:

8 Ik wil dan, dat de mannen bidden in alle plaatsen, opheffende heilige handen, zonder toorn en twisting.
9 Desgelijks ook, dat de vrouwen, in een eerbaar gewaad, met schaamte en matigheid zichzelven versieren, niet in vlechtingen des haars, of goud, of paarlen, of kostelijke kleding

Een heel specifiek voorschrift voor mannen, om te bidden met geheven handen. Wij vinden dat doorgaans evangelisch en dus verwerpelijk. Vlechten voor dames is het toppunt van degelijkheid en je ziet het bijna niet meer. We vinden deze gedeelten kennelijk niet relevant voor vandaag. Even verderop gaat het over vrouwen die niet mogen leren maar slechts kinderen moeten baren. Dat hebben we in de refokerken weer volledig relevant verklaard.

Wat zijn dát dan voor hermeneutische trucjes, Luther en Huisman? Zolang hier selectief geshopt wordt, ben ik er niet zeker van dat de Heere God in 1 Korinthe 11 heel duidelijk leert dat dames een hoedje op moeten in de kerkdienst.

Trucjes??? wat een neerbuigende wijze van spreken over het verstaan van de Schrift. Eigenlijk vergaat mij de lust om nog op deze post te reageren. Ik had een reactie klaar maar na het herlezen van deze post is mij duidelijk dat men niet zit te wachten op eerlijk Bijbel lezen maar op onzinnige discussies. Triest dat wij zo met elkaar omgaan op dit forum.

Lees en laat je corrigeren.

Hier een lezing van Dr C.A Tukker over de hoofdbedekking.
http://nederlandshervormd.blogspot.nl/2 ... eksel.html

[modesto]

Als je je onheus bejegend voelt, moet je juist met dubbele liefde antwoorden. Dat is de Bijbelse manier om het kwade met het goede te overwinnen.

Ik ben oprecht benieuwd naar de reactie die je geschreven hebt.

[Chrisje72]

Interessante achtergrond bij de Korinthe-brieven: http://johnveldhuis.com/bijbelse-theolo ... rinthiers/
Het gaat hier echter maar heel kort over de bedekking

[Chrisje72]

En deze link zegt ook veel :
http://www.hervormdnijkerk.nl/waarom-da ... n-de-vrouw

[Dodo]

Toch blijf ik steken op dat 'bidt of profeteert'. Wat is dat dan? Want vrouwen bidden niet hardop en profeteren (schrftuitleggen) ook niet in de dienst.

[Marc_44]

1 Timotheus 2:8-9

Toevallig las ik dit gedeelte eerder deze week en bleven m'n gedachten er bij haken:

8 Ik wil dan, dat de mannen bidden in alle plaatsen, opheffende heilige handen, zonder toorn en twisting.
9 Desgelijks ook, dat de vrouwen, in een eerbaar gewaad, met schaamte en matigheid zichzelven versieren, niet in vlechtingen des haars, of goud, of paarlen, of kostelijke kleding

Een heel specifiek voorschrift voor mannen, om te bidden met geheven handen. Wij vinden dat doorgaans evangelisch en dus verwerpelijk.

Even in reactie op jouw laatste zin in bovenstaand citaat: wellicht moeten wij dat ook niet verwerpelijk vinden. Ik moet toegeven dat als ik zelf evangelischen zie bidden, dat ik dan denk: nee, zo hoort dat niet. Raar eigenlijk dat ik dat denk.

Veel joden bidden trouwens ook met opgeheven handen. De handen dicht bij het lichaam.

[Sheba]

Toch blijf ik steken op dat 'bidt of profeteert'. Wat is dat dan? Want vrouwen bidden niet hardop en profeteren (schrftuitleggen) ook niet in de dienst.

Het bidden en profeteren mag de vrouw zeker aan deelnemen. Efeze 5 vers 19 dat is in het hart.... Maar waar de vrouw dus ook actief aan deelneemt. Zij mag in deze betekenis van het woord profeteren. In het hart meedoen...

Verder staat in Korinthe 11 wanneer de vrouw profeteert en bidt. Er staat niet hardop bidt en profeteert.

Wat betreft gebedshoudingen...
Er komen verschillende gebedshoudingen in de bijbel voor. Dus het is zeker niet zo dat alleen opgeheven handen mag.
En wat betreft de vlechtingen. Volgens mij slaat dat op dat we als vrouw niet protserig en overdreven behangen met sieraden etc mogen zijn. Dus eenvoudig. Daar kunnen we inderdaad wel eens een voorbeeld aan nemen. We hebben in onze refokringen de neiging om alles behalve eenvoudig gekleed door het leven te gaan. ( alhoewel er ook mensen zijn die dat wel doen hoor... )

[Tiberius]

Ongelofelijk wat mensen uit een posting kunnen halen.
Nee, ik deel de visie van de kanttekenaren niet als zij zouden zeggen dat deze passage tijdgebonden zou zijn. (Maar dat zeggen ze niet, m.i.)

Verder, los van de kanttekeningen, is de tekst van 1 Kor. 11 dermate helder dat ik niet snap dat mensen onder het hoofddeksel-voorschrift uit willen komen, door e.e.a. tijdgebonden te verklaren. Met die hermeneutische truc is er al veel uit de Bijbel ongeldig of irrelevant verklaard.

Welk hermeneutisch trucje passen wij in onze reformatorische kerken dan toe t.o.v. 1 Timotheus 2:8-9?

Toevallig las ik dit gedeelte eerder deze week en bleven m'n gedachten er bij haken:

8 Ik wil dan, dat de mannen bidden in alle plaatsen, opheffende heilige handen, zonder toorn en twisting.
9 Desgelijks ook, dat de vrouwen, in een eerbaar gewaad, met schaamte en matigheid zichzelven versieren, niet in vlechtingen des haars, of goud, of paarlen, of kostelijke kleding

Een heel specifiek voorschrift voor mannen, om te bidden met geheven handen. Wij vinden dat doorgaans evangelisch en dus verwerpelijk. Vlechten voor dames is het toppunt van degelijkheid en je ziet het bijna niet meer. We vinden deze gedeelten kennelijk niet relevant voor vandaag. Even verderop gaat het over vrouwen die niet mogen leren maar slechts kinderen moeten baren. Dat hebben we in de refokerken weer volledig relevant verklaard.

Wat zijn dát dan voor hermeneutische trucjes, Luther en Huisman? Zolang hier selectief geshopt wordt, ben ik er niet zeker van dat de Heere God in 1 Korinthe 11 heel duidelijk leert dat dames een hoedje op moeten in de kerkdienst.

Het lijkt me beter om over dit onderwerp een ander topic te openen, omdat je anders de discussie wel heel erg vertroebelt.
Daarbij lijkt het me verstandiger om uitdrukkingen als "hermeneutische trucjes" en "selectief shoppen" anders te formuleren.