Hoed in eredienst?

Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17587
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Hoed in eredienst? (uit: Geloofsdoop of kinderdoop?)

Bericht door huisman »

modesto schreef:
huisman schreef:Toch maar eens de 7 brieven lezen uit Openbaring 2 en 3.
Dit zegt de Heere Jezus tegen de gemeente van Sardis. Met eerbied gesproken die gemeente moet zich er druk om maken.
Zij moeten waken,versterken,bewaren en zich bekeren.
2 Zijt wakende, en versterk het overige, dat sterven zou; want Ik heb uw werken niet vol gevonden voor God.
3 Gedenk dan, hoe gij het ontvangen en gehoord hebt, en bewaar het, en bekeer u. Indien gij dan niet waakt, zo zal Ik over u komen als een dief, en gij zult niet weten, op wat ure Ik over u komen zal.
Wat ik bedoel te zeggen is dat God Zelf het kaf van het koren zal scheiden. Dat hoeven wij niet te doen. Wij moeten inderdaad wel waakzaam zijn.

Ook dit is niet naar de Schrift. De christelijke gemeente is geroepen om dwaling en dwaalleraars te weren.
20 Maar Ik heb enige weinige dingen tegen u, dat gij de vrouw Jezabel, die zich zelve zegt een profetes te zijn, laat leren, en Mijn dienstknechten verleiden, dat zij hoereren en afgodenoffer eten.



Maar Ik heb enige weinige dingen tegen u, dat gij aldaar hebt, die de lering van Balaäm houden, die Balak leerde den kinderen Israëls een aanstoot voor te werpen, opdat zij zouden afgodenoffer eten en hoereren.
Alzo hebt ook gij, die de lering der Nikolaieten houden; hetwelk Ik haat.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6559
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Hoed in eredienst? (uit: Geloofsdoop of kinderdoop?)

Bericht door Posthoorn »

Luther schreef:
Posthoorn schreef:
Posthoorn schreef:
Als een vrouw in de kerk hardop bidt of een boodschap van God vertelt...
Volgens mij is dat nu juist wat er niet in de gemeentelijke samenkomst gebeurt.
Leuk geprobeerd, Posthoorn. Maar daarom zette ik die vertaling niet neer. Zie even kanttekening bij dit vers. (Anders in een nieuw topic over de vrouw in het ambt...)
'Leuk geprobeerd' lijkt mij geen uiting van respectvol communiceren.
De kanttekening geeft hier idd. een eigen uitleg aan, ja.
Gebruikersavatar
modesto
Inactief
Berichten: 498
Lid geworden op: 01 okt 2014, 15:05

Re: Hoed in eredienst? (uit: Geloofsdoop of kinderdoop?)

Bericht door modesto »

Je hebt helemaal gelijk, Huisman: elke Christelijke gemeente is geroepen om dwaling en dwaalleraars te weren.

Waar ik me niet druk om maak is dat een gemeente 10 kilometer verderop anders is dan de mijne, tenzij er in een van de gemeenten een dwaalleer verkondigd wordt. Ik denk niet dat dat laatste in Mara's oorspronkelijke voorbeeld het geval is.
Logisch-reformatorisch meubelconsulent -- bij 500 berichten houd ik het hier echt helemaal voor gezien, en dan kom ik de dag daarop weer terug op het forum
Mara
Berichten: 23142
Lid geworden op: 15 jun 2010, 15:54

Re: Hoed in eredienst? (uit: Geloofsdoop of kinderdoop?)

Bericht door Mara »

modesto schreef:Je hebt helemaal gelijk, Huisman: elke Christelijke gemeente is geroepen om dwaling en dwaalleraars te weren.

Waar ik me niet druk om maak is dat een gemeente 10 kilometer verderop anders is dan de mijne, tenzij er in een van de gemeenten een dwaalleer verkondigd wordt. Ik denk niet dat dat laatste in Mara's oorspronkelijke voorbeeld het geval is.
Wat is de definitie van een dwaalleer dan?
Het één heeft wel met het ander te maken!
Zoals ik zei: als zonden niet meer benoemd worden, worden ze niet meer als zodanig gezien.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Hoed in eredienst? (uit: Geloofsdoop of kinderdoop?)

Bericht door Luther »

Posthoorn schreef:
Luther schreef:
Posthoorn schreef:
Posthoorn schreef: Volgens mij is dat nu juist wat er niet in de gemeentelijke samenkomst gebeurt.
Leuk geprobeerd, Posthoorn. Maar daarom zette ik die vertaling niet neer. Zie even kanttekening bij dit vers. (Anders in een nieuw topic over de vrouw in het ambt...)
'Leuk geprobeerd' lijkt mij geen uiting van respectvol communiceren.
De kanttekening geeft hier idd. een eigen uitleg aan, ja.
Ik bedoelde te zeggen: Jammer dat je off-topic gaat, hoewel ik dat verwacht had...
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23930
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Hoed in eredienst? (uit: Geloofsdoop of kinderdoop?)

Bericht door refo »

Mara schreef:
modesto schreef:Je hebt helemaal gelijk, Huisman: elke Christelijke gemeente is geroepen om dwaling en dwaalleraars te weren.

Waar ik me niet druk om maak is dat een gemeente 10 kilometer verderop anders is dan de mijne, tenzij er in een van de gemeenten een dwaalleer verkondigd wordt. Ik denk niet dat dat laatste in Mara's oorspronkelijke voorbeeld het geval is.
Wat is de definitie van een dwaalleer dan?
Het één heeft wel met het ander te maken!
Zoals ik zei: als zonden niet meer benoemd worden, worden ze niet meer als zodanig gezien.
Of zoals ik zondag hoorde: "verlang je al weer naar je sociale contacten en probeer je ook vandaag toch nog even te kijken? Als God in je leven komt, doe je dat niet meer."
M.a.w. zonde is pas zonde als je eraan ontdekt bent.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6559
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Hoed in eredienst? (uit: Geloofsdoop of kinderdoop?)

Bericht door Posthoorn »

Luther schreef:Ik bedoelde te zeggen: Jammer dat je off-topic gaat, hoewel ik dat verwacht had...
Graag correct quoten aub (kwestie van even je post checken als je hem geplaatst hebt).
Het was niet off-topic (waarom verwachtte je dat trouwens??).
Als het gaat om bedekking van het hoofd bij bidden of profeteren, dan gaat het mogelijk helemaal niet om bedekking van het hoofd in de eredienst (want daar moeten de vrouwen zwijgen). En dan is het maar de vraag of deze tekst nu wel zo 'duidelijk' de 'hoed' voorschrijft tijdens de kerkdienst.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Hoed in eredienst? (uit: Geloofsdoop of kinderdoop?)

Bericht door Fjodor »

Matthew Henry verkort door ds? Tukker schreef:Citaat:
.3 wat hij berispt, is dat de vrouw bidt en profeteert met onbedekt hoofd, en de mannen het met gedekt hoofd doen. ( Vs 4 en 5)
4 de reden waarop hij zijn berisping grondt: een iegelijk man, die bidt of profeteert, hebbende iets op het hoofd, die onteert zijn eigen hoofd, namelijk Christus, het Hoofd van iedere man. Vs 3 De vrouw, die bidt of profeteert met onbedekten hoofde, onteert haar eigen hoofd, namelijk de man, Vs 2. Zij verschijnt in het kleed van haar meerdere en werpt het teken van haar onderworpenheid af. De geslachten moeten niet voorwenden van plaats te wisselen. De vrouw moet de rang bewaren die God haar heeft toegedacht. De man is het beeld en de heerlijkheid Gods. Het is de man die aan het hoofd van deze lagere schepping is geplaatst en daarin draagt hij de gelijkenis van God. De vrouw is echter deheerlijkheid van de man Vs 7. Zij is het beeld Gods, in zoverre zij het beeld van de man is, Vs 8 want de man is niet geschapen om de vrouw, maar de vrouw om de manEn zij behoort niets te doen dat zweemt naar ingebeelde gelijkheid. Daarom moet de vrouw een macht op het hoofd hebben, om der engelen wil een macht wil zeggen: een sluier, het teken dat zij onder de macht van haar echtgenoot staat. Joden en christenen hadden de overtuiging dat deze dienende geesten bij hun vergaderingen aanwezig waren.
Matthew Henry vertaald door ik weet niet wie schreef:III. Hetgeen hij afkeurt is, dat vrouwen ongedekt bidden en profeteren, en dat de mannen het gedekt doen, vers 4, 5. Om dit goed te begrijpen dient men zich te herinneren, dat gesluierd of met gedekten hoofde te zijn in oostelijke landen een teken van schaamte of van onderwerping is, in tegenstelling met onze gewoonten, waar het blootshoofds zijn onderwerping beduidt en het gedekte hoofd meerderheid en gezag. Daardoor zullen we beter de bedoeling verstaan.

IV. De redenen, die hij voor zijn berisping aangeeft.
1. Een iegelijk man, die bidt of profeteert, hebbende iets op het hoofd, die onteert zijn eigen hoofd, vers 3; namelijk Christus, die het hoofd van ieder man is; en wel door een handeling, die niet overeenkomstig is met de rang waarin God hem geplaatst heeft. Wij moeten ook in kleding en gewoonten alles vermijden wat Christus oneer kan aandoen.
Maar daarentegen: Een iegelijke vrouw, die bidt of profeteert met ongedekten hoofde, onteert haar eigen hoofd, vers 3, dat is: haar man. Zij verschijnt in het kleed van haar meerdere, en werpt het teken van hare onderwerping af. Zij zou met dezelfde bedoeling zich het haar kunnen afsnijden en het kort dragen, zoals de mannen in dien tijd gewoon waren. Dat zou in zekeren zin het bewijs zijn dat ze begerig was de sexen te veranderen; en een openlijke aanmatiging van de meerderheid, welke God aan de andere sexe verleend heeft. En dat was waarschijnlijk de fout van deze profetessen in de gemeente te Corinthe. Zij deden daardoor iets, dat in dien tijd meerderheid betekende en maakten aanspraak op iets, dat tot de andere sexe behoorde. De sexen mogen niet van plaats wisselen.
Dus, nooit meer de verkorte versie lezen.. Het hele punt dat Matthew Henry dit (in ieder geval voor een bepaald gedeelte) interpreteert als tijd- en cultuurgebonden wordt weggelaten... :s.
Of: lees maar gewoon de verkorte versie maar denk dan niet dat je met Matthew Henry te doen hebt.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Hoed in eredienst? (uit: Geloofsdoop of kinderdoop?)

Bericht door Fjodor »

Luther schreef: Fjodor haalt hier een aantal keren de kanttekeningen aan. Ik heb het gevoel dat hij slechts één zin uit kanttekening 11 naar voren brengt. Lees ook kanttekeningen 12-25.
Nee Luther, zo gemakkelijk kan je er niet vanaf maken.
Je zal nu tenminste moeten aantonen waarom je denkt dat de kanttekeningen het dragen van een hoofddeksel voor vrouwen niet interpreteren als iets dat tijdgebonden is.
Wat je nu doet heeft niets met aantonen te maken.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Hoed in eredienst? (uit: Geloofsdoop of kinderdoop?)

Bericht door Sheba »

Fjodor schreef:
Luther schreef: Fjodor haalt hier een aantal keren de kanttekeningen aan. Ik heb het gevoel dat hij slechts één zin uit kanttekening 11 naar voren brengt. Lees ook kanttekeningen 12-25.
Nee Luther, zo gemakkelijk kan je er niet vanaf maken.
Je zal nu tenminste moeten aantonen waarom je denkt dat de kanttekeningen het dragen van een hoofddeksel voor vrouwen niet interpreteren als iets dat tijdgebonden is.
Wat je nu doet heeft niets met aantonen te maken.
Dit heb ik eerder gezegd vandaag op de tegenwerping dat het tijd of cultuurgebonden zou zijn;
. Wanneer het een zaak zou zijn die bepaalt wordt door cultuur....
Dan zouden de mensen in de gemeente van Korinthe een plaatselijke gewoonte hebben gevolgd?
Deze bewering wordt niet gesteund door de feiten. In de Joodse gemeenschap moest de man zijn hoofd bedekt hebben en dit is nog zo tot op de huidige dag.
In de heiden - Griekse gemeenschap waarin Korinthe gelegen was aanbaden zowel mannen als vrouwen met ongedekt hoofd. Door het vaststellen van deze feiten is het duidelijk dat het door de apostel voorgestaan gebruik tegen de gewoonten en cultuur van die dagen inging.
Dus wat Paulus voorschreef was helemaal niet gewoon in die cultuur. Dus je kan niet spreken over cultuurgebondenheid en dan zeker ook niet over tijdgebondenheid etc.
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Hoed in eredienst? (uit: Geloofsdoop of kinderdoop?)

Bericht door Sheba »

Posthoorn schreef:
Luther schreef:Ik bedoelde te zeggen: Jammer dat je off-topic gaat, hoewel ik dat verwacht had...
Graag correct quoten aub (kwestie van even je post checken als je hem geplaatst hebt).
Het was niet off-topic (waarom verwachtte je dat trouwens??).
Als het gaat om bedekking van het hoofd bij bidden of profeteren, dan gaat het mogelijk helemaal niet om bedekking van het hoofd in de eredienst (want daar moeten de vrouwen zwijgen). En dan is het maar de vraag of deze tekst nu wel zo 'duidelijk' de 'hoed' voorschrijft tijdens de kerkdienst.
In het vervolg blijkt dat Paulus over de samenkomsten spreekt. ( avondmaal)
Zie 1 kor 11 vers 17, 18 en 20

Het bidden en profeteren mag de vrouw zeker aan deelnemen. Efeze 5 vers 19 dat is in het hart.... Maar waar de vrouw dus ook actief aan deelneemt. Zij mag in deze betekenis van het woord profeteren.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Hoed in eredienst? (uit: Geloofsdoop of kinderdoop?)

Bericht door Luther »

Posthoorn schreef:
Luther schreef:Ik bedoelde te zeggen: Jammer dat je off-topic gaat, hoewel ik dat verwacht had...
Graag correct quoten aub (kwestie van even je post checken als je hem geplaatst hebt).
Het was niet off-topic (waarom verwachtte je dat trouwens??).
Als het gaat om bedekking van het hoofd bij bidden of profeteren, dan gaat het mogelijk helemaal niet om bedekking van het hoofd in de eredienst (want daar moeten de vrouwen zwijgen). En dan is het maar de vraag of deze tekst nu wel zo 'duidelijk' de 'hoed' voorschrijft tijdens de kerkdienst.
- quoten gaat sinds de nieuwe versie van Tapatalk vaak fout. (Reeds gemeld bij @Tiberius)
- In 1 Kor. 11 gaat het wel over de eredienst; bidden en profeteren is getuigen van het werk van de Heere in het eigen leven o.a.; dat kan getoond worden door bijv. aan het HA te gaan (zelfde hoofdstuk).
- Ik sluit me graag aan bij de uitleg die de kanttekeningen hiervan geven.
- Dat het gaat om meer dan alleen het haar, maar ook een bedekking, dat is glashelder, niet alleen uit diverse vertalingen, maar ook uit de grondtekst zelf.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Hoed in eredienst? (uit: Geloofsdoop of kinderdoop?)

Bericht door Luther »

Fjodor schreef:
Luther schreef: Fjodor haalt hier een aantal keren de kanttekeningen aan. Ik heb het gevoel dat hij slechts één zin uit kanttekening 11 naar voren brengt. Lees ook kanttekeningen 12-25.
Nee Luther, zo gemakkelijk kan je er niet vanaf maken.
Je zal nu tenminste moeten aantonen waarom je denkt dat de kanttekeningen het dragen van een hoofddeksel voor vrouwen niet interpreteren als iets dat tijdgebonden is.
Wat je nu doet heeft niets met aantonen te maken.
Volgens mij is de belangrijkste kwestie, de vraag of het voorschrift dat de Heere geeft in 1 Kor. 11 tijdgebonden is. Mijn antwoord is 'nee', want ik zou niet weten waarom dat tijdgebonden zou zijn en het gedeelte over het HA iets verderop niet?
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Hoed in eredienst? (uit: Geloofsdoop of kinderdoop?)

Bericht door Fjodor »

Sheba schreef:
Fjodor schreef:
Luther schreef: Fjodor haalt hier een aantal keren de kanttekeningen aan. Ik heb het gevoel dat hij slechts één zin uit kanttekening 11 naar voren brengt. Lees ook kanttekeningen 12-25.
Nee Luther, zo gemakkelijk kan je er niet vanaf maken.
Je zal nu tenminste moeten aantonen waarom je denkt dat de kanttekeningen het dragen van een hoofddeksel voor vrouwen niet interpreteren als iets dat tijdgebonden is.
Wat je nu doet heeft niets met aantonen te maken.
Dit heb ik eerder gezegd vandaag op de tegenwerping dat het tijd of cultuurgebonden zou zijn;
. Wanneer het een zaak zou zijn die bepaalt wordt door cultuur....
Dan zouden de mensen in de gemeente van Korinthe een plaatselijke gewoonte hebben gevolgd?
Deze bewering wordt niet gesteund door de feiten. In de Joodse gemeenschap moest de man zijn hoofd bedekt hebben en dit is nog zo tot op de huidige dag.
In de heiden - Griekse gemeenschap waarin Korinthe gelegen was aanbaden zowel mannen als vrouwen met ongedekt hoofd. Door het vaststellen van deze feiten is het duidelijk dat het door de apostel voorgestaan gebruik tegen de gewoonten en cultuur van die dagen inging.
Dus wat Paulus voorschreef was helemaal niet gewoon in die cultuur. Dus je kan niet spreken over cultuurgebondenheid en dan zeker ook niet over tijdgebondenheid etc.
Volgens mij was het Posthoorn die ergens zei dat vrouwen in die tijd altijd hun hoofd bedekt moesten hebben.
Daarbij lijkt het dat Paulus argumenteert mét de argumenten van de cultuur. Namelijk vanuit het punt dat het lelijk is voor de voor de vrouw om geschoren te zijn: "maar indien het lelijk is voor een vrouw geschoren te zijn17, of het haar afgesneden te18 hebben, dat zij zich dekke."

Dus Paulus argumenteert niet helemaal los van de tijd. Het is mij niet helemaal duidelijk of hij redeneert tegen vrouwen die zich aan die cultuur probeerden te onttrekken of dat hij redeneert tegen de cultuur als zodanig (tegen de mainstream cultuur).
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Hoed in eredienst? (uit: Geloofsdoop of kinderdoop?)

Bericht door Luther »

Fjodor schreef:Dus Paulus argumenteert niet helemaal los van de tijd. Het is mij niet helemaal duidelijk of hij redeneert tegen vrouwen die zich aan die cultuur probeerden te onttrekken of dat hij redeneert tegen de cultuur als zodanig (tegen de mainstream cultuur).
Maar wat wil je hiermee bewijzen? Dat het niet dragen van een hoofddeksel door vrouwen in de eredienst eigenlijk niet zo uitmaakt?
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Plaats reactie