Gedachten in de nacht... ter overdenking

[-DIA-]

Gesprek van Petrus met Elia?
Ik kan me zo snel niet voor de geest halen wat je bedoelt.

Dat is wel een beter voorbeeld.
Hier was een contact en herkenning van de strijdende en triomferende kerk.

[ejvl]

Ik denk dat we met z'n allen langs elkaar heen praten.
Wellicht dat e.a ter verduidelijking gezegd kan worden.
Misschien wil DIA een link naar een oud topic oid geven waar dit al besproken is?

Want ik denk dat DIA, en ook DDD niet spreken over contact met overledenen, maar het is mij nog volkomen onduidelijk wat er dan bedoeld wordt met geestelijke gemeenschap van personen die in de hemel zijn, en ik heb toch echt heel wat gelezen over het "oude" volk en het gezelschapsleven.
Ik lees daar alleen van een heilige jaloezie, of z'n gelukzalig gevoel dat de hemel geopend lijkt, en geestelijke gemeenschap met bestaande personen, maar voor zover ik weet heb ik dat nog nooit gelezen van iemand die al in de hemel is.

Het lijkt mij zaak dat we daar eerst iets over zeggen wat dat dan precies inhoud voordat we kunnen discusseren, zonder langs elkaar heen te praten?

[Hendrien]

Wat is dan dan precies, geestelijk gemeenschap hebben met een overleden persoon?
Komt die gemeenschap echt van twee kanten?
Of is het een gevoel van verbondenheid die alleen beleeft wordt door de nog levende persoon?

Ik ken die verhalen ook, zelfs nog uit eind 20e eeuw. Het gaat om echt contact met een overleden persoon bijv. een zeer bekende en geliefde dominee. Ik huiver ervan en vind het typisch dat het alleen voorkomt onder mensen die meer steunen op bevindingen en ervaringen dan op Gods Woord.

[Hendrien]

Gesprek van Petrus met Elia?
Ik kan me zo snel niet voor de geest halen wat je bedoelt.

Volgens mij sprak de Heere Jezus op de berg der verheerlijking met Mozes en Elia. Er staat nergens dat de discipelen met hen gesproken hebben.

[-DIA-]

Stop alstublieft eens met die onzin. Het is niet goed om in verborgen zaken te roeren want op die manier
zou men wel eens tot werkelijk occulte zaken kunnen komen waar de duivel zeker op aanstuurt! Onderschat de macht van de duivel niet!

[DDD]

Even voor alle duidelijkheid: ik heb zoiets nooit meegemaakt. Ik wil ook niet uitsluiten dat hier sprake is van psychologisch verklaarbare interne bespiegelingen.

Ik maak alleen bezwaar tegen de manier waarop de bijdrage van DIA zonder nadere argumentatie aan de kant wordt geschoven, terwijl in zowel de RKK als de bredere mystieke traditie dit wel aan de orde is, en de bijbel ons er niets duidelijks over openbaart. De aanwijzingen voor de drie-eenheid zijn even vaag als de aanwijzingen voor gemeenschap tussen de strijdende en triumferende kerk, maar dat hoeft niet te betekenen dat het daarom onchristelijk zou zijn om daar wel in te geloven.

Het is niet voor niets dat er predikanten zijn die een voorkeur hebben voor schriftuurlijk-bevindelijk boven bevindelijk-gereformeerd. Dat eerste geeft net wat meer ruimte voor zulke fenomenen.

En over dat nooit daarover hebben lezen: je kunt een aantal berichten terug daar wat over vinden. Ik neem aan dat in het vervolg nog wat nader verslag wordt gedaan van de gebeurtenis.

[Marco]

Lees Leviticus er eens op na, maar gebruik dan een andere vertaling dan de (H)SV: Leviticus 19:31; 20:27. Ik denk dat Israëlieten beide vertalingen begrepen en zich daarom ver hielden van toverij en contact hebben met doden. Ook in Jesaja wordt duidelijk dat dit níet de bedoeling is. Contact met doden staat in het OT in ieder geval geheel in het teken van toverij en afgoderij. Ik kan niet zien, waarom dat later anders zou zijn.

Dat Mozes en Elia later terugkomen om Jezus te spreken is een ander verhaal; ik denk niet dat we daaruit af kunnen leiden dat wij daarom de doden moeten gaan 'oproepen' of zoiets..

Nogmaals: men dient er verre van te blijven!

[Panny]

@JGW:
En het gesprek van Petrus met Elia dan? Of hoort dat niet bij Gods Woord? Natuurlijk kun je dat ook niet-letterlijk interpreteren, maar het is toch een van tweeen, zou ik zeggen.

De geschiedenis op de berg met Jezus Christus, Mozes, Elia en Petrus is denk ik niet zomaar te vergelijken met geestelijke gemeenschap tussen gelovigen in onze tijd.
Het Oude Testament met de wet (Mozes) en de profeten (Elia) wordt hier vervult in Jezus Christus.

[Dodo]

Gesprek van Petrus met Elia?
Ik kan me zo snel niet voor de geest halen wat je bedoelt.

Volgens mij sprak de Heere Jezus op de berg der verheerlijking met Mozes en Elia. Er staat nergens dat de discipelen met hen gesproken hebben.

Precies.

Persoonlijk denk ik dat het levensgevaarlijk is om te stellen dat je contact kunt hebben met overledenen. Ook met overledenen die in de hemel zijn. In openbaring wordt wel ergens gerept over de zaligen die zien wat op aarde gebeurt, maar niet dat zij daar invloed op uitoefenen of met aardse mensen spreken.

De bewuste zin uit de brief van Dia doet mij erg denken aan: de bijbel zegt X, maar Gods volk leert het anders.

[-DIA-]

Ik trek me terug uit deze discussie, en wijs nog eens nadrukkelijk op de brief van Mientje Vrijdag, waar ze de donkerheid van de tijd en de goddeloosheid zag. Daarvoor heb ik een deel van die brief geplaatst, en om geruchten die niet juist waren te ontzenuwen.

[Marco]

Ik trek me terug uit deze discussie, en wijs nog eens nadrukkelijk op de brief van Mientje Vrijdag, waar ze de donkerheid van de tijd en de goddeloosheid zag. Daarvoor heb ik een deel van die brief geplaatst, en om geruchten die niet juist waren te ontzenuwen.

Je hoeft Mientje Vrijdag ook niet te verdedigen. Los van hoe wij over haar denken, en of dat terzake doet: ook de ouden piesten wel eens naast de pot. Net als wij nu.

[Johann Gottfried Walther]

Het is geen mooie tijd kerkelijk nee. Maar ik zeg dat het daar donker is, waar geestelijke beleving opzich centraal komt te staan, tenkoste van Christus, en de gemeenschap met Hem. Als goed is is het voor de gelovige: Het leven is mij Christus.

[-DIA-]

Ik trek me terug uit deze discussie, en wijs nog eens nadrukkelijk op de brief van Mientje Vrijdag, waar ze de donkerheid van de tijd en de goddeloosheid zag. Daarvoor heb ik een deel van die brief geplaatst, en om geruchten die niet juist waren te ontzenuwen.

Je hoeft Mientje Vrijdag ook niet te verdedigen. Los van hoe wij over haar denken, en of dat terzake doet: ook de ouden piesten wel eens naast de pot. Net als wij nu.

Maar de waarheid verbreiden is ons wel hogelijk geboden.
Als er leugens of halve waarheden rondgestrooid die de waarheid Gods schaden is het
goed om dat de weerleggen (als ik me niet vergis).

[DDD]

Lees Leviticus er eens op na, maar gebruik dan een andere vertaling dan de (H)SV: Leviticus 19:31; 20:27. Ik denk dat Israëlieten beide vertalingen begrepen en zich daarom ver hielden van toverij en contact hebben met doden. Ook in Jesaja wordt duidelijk dat dit níet de bedoeling is. Contact met doden staat in het OT in ieder geval geheel in het teken van toverij en afgoderij. Ik kan niet zien, waarom dat later anders zou zijn.

Dat Mozes en Elia later terugkomen om Jezus te spreken is een ander verhaal; ik denk niet dat we daaruit af kunnen leiden dat wij daarom de doden moeten gaan 'oproepen' of zoiets..

Nogmaals: men dient er verre van te blijven!

Zondag 16:

Nu Christus voor ons gestorven is, waarom moeten wij dan nog sterven?
Onze dood is geen betaling voor onze zonden, maar alleen een afsterven van de zonden en een doorgang tot het eeuwige leven.

[-DIA-]

Geachte vrienden,

Het is mij bij ogenblikken nog wel eens een wonder, dat wij nog gedurig een lettertje aan elkander mogen schrijven. Rechtvaardig zou de Heere ook dat ons kunnen ontnemen, maar och Zijn goedertierenheden zijn nog zo groot en vele.
Helaas het gebeurt niet zo veel, maar toch zijn er wel eens ogenblikken, dat wij er onder weg mogen zinken, dat het wel eens te groot wordt. O als God groot wordt, dan worden wij zo klein. En als God nog eens waardig wordt, dan worden wij zo onwaardig.
Laatst op een nacht keek ik naar de sterrenhemel, maar het was meer benauwd, dan verblijd. Ik heb in mijn leven dat 6e vers van Psalm 42 al wat keren moeten zingen, vaak wenende. Die honers en die spotters van binnen hebben zoveel te zeggen. Zij zijn niet almachtig, maar toch wat een macht kunnen zij onder de toelating uitoefenen. En - dan geen geweer in die strijd.
Van de Heere Jezus, de Koning en het Hoofd der kerk, heb ik wel eens mogen lezen: En in zware strijd zijnde bad Hij te ernstiger. Maar och ik, arme worm, geen tegenweer, geen wapens, geen woorden, . En om dan te geloven: In al die stormen en baren is met ons de Heere der heirscharen. Daar is genade voor nodig.
En met alle doorleefde genade kunnen wij onszelven niet behelpen. Voor mij vluchten de wachters niet naar de stad, maar dat doen ze alleen maar, lief volk des Heeren, als die Grote Koning opstaat, verheerlijkt door Zijn Vader. Alleen voor die majesteit moeten de vijanden wijken. Christus heeft op Zijn kleed en dij geschreven: Koning der koningen, en Heere der heren. Hij heeft satans kop vermorzeld, en over al de machten van de hel getriumpheerd. O in Hem, en in Hem alleen, en door Hem kunnen wij maar meer dan overwinnaar zijn.
Doch twee dagen later op reis naar Sout-Holland, om daar 's avonds voor dat kleine hoopje te spreken, mocht ik 's middags weer eens naar de hemel kijken. O wat was het toen anders dan 's zondagsavonds te voren Daar heb ik er werkelijk nog eens iets van mogen zien hoe de triumferende kerk daar aanzat, aan de ronde tafel met Abraham, Izak en Jacob, in de volle gemeenschap met een drieënig God. Een groot getal van die ik gekend had van Gods knechten en kinderen zag ik daar boven alle strijd, zonde en ellende. Het raakte mijn hart eens, en dat is wat anders dan dat het ons hoofd en onze zenuwen raakt. Maar wat werd die middag ook de gemeenschap en de vereniging met de strijdende kerk op aarde weer levendig. Ja vrienden, dan is er geen oceaan meer tussen. Voor die gemeenschap in dat gezegende hoofd Christus, bestaan er geen afstanden. Dan ligt er ook niets meer tussen.
Het is mijn voornemen niet om thans meer over Gamaliel te schrijven, och neen, wij kunnen beter over de Heere Jezus schrijven en spreken. Daar ligt zoveel zoetigheid, troost, blijdschap en bemoediging in. Hij is al onze liefde waardig. Al wat aan Hem is is gans begeerlijk. De Zone Gods is van eeuwigheid door de Vader verordineerd, om als de Knecht des Vaders dat grote werk uit te voeren. Dat werk, dat daarin bestond, de Zone Gods als Middelaar van de uitverkorenen Gods Zijn ere terug te geven, en dat volk hun gerechtigheid. Als zodanig is Hij aan de vaderen beloofd, en in de volheid des tijds in de wereld gezonden. Het was Zijn lust om des Vaders welbehagen te doen, en daarvoor was ook Gods wet in het binnenste Zijns ingewands. Het was Zijn spijze om te doen de wil Desgenen Die Hem gezonden had. Christus was gewillig en Hij week niet achterwaarts. Wat Hij niet geroofd had, dat moest Hij wedergeven. Hij heeft tot de laatste kwadrantpenning de schuld Zijns volks betaald, en tot de laatste droppel de beker van Gods gramschap en tqom uitgedronken. Hij heeft voleindigd het werk dat de Vader Hem gegeven had om te doen, en aan het eind van die strijd uitgeroepen: Het is volbracht. Dat de Vader er een volkomen genoegen in genomen heeft, in dat werk Zich verlustigd heeft, dat heeft de Vader betoond in de opstanding van Christus uit de doden. Hij heeft Hem opgewekt, en een naam gegeven, welke boven alle naam is. In de hemelvaart en in de plaatsing aan de Rechterhand der hoogste Majesteit in de hemelen heeft de Vader de kroon op dat werk gezet.
Inderdaad het is een volmaakt en een volkomen werk dat door Christus is uitgevoerd. Hij heeft de pers alleen getreden en niemand van de volkeren was met Hem. Hij heeft het alleen gedaan, en Hij heeft alles gedaan. Wij hebben niet anders gedaan dan dat kwaad was in de ogen des Heeren. Och we zijn niet anders dan kwaaddoeners.
Wij hebben nog nooit goed gedaan. Het is wat gelukkig dat een Pharizeer een tollenaar wordt. Maar dat is een paradox. Dat moet God ons leren. Het is voor de wijzen en de verstandigen verborgen, maar het wordt den kinderkens geopenbaard. O wat is het een geheim om zalig te worden. Tegenwoordig is het voor velen een rekensom, maar och, wat zal het droevig eindigen. Met en voor dezulken. Velen hopen zo vast op de hemel, zonder dat ze ooit met de hel kennis gemaakt hebben. Zij zijn in hun eigen gedachten behouden, zonder ooit verloren te zijn gegaan. Zij zijn gered zonder ooit te zijn omgekomen. De Heere beware ons genadiglijk voor dat bedrog, en onderwijze ons door Zijn Geest en Woord, om uit genade zahg te worden. Ontvangt de hartelijke groeten van uw vriend en oudleraar

Grand Rapids, ds. W.C. Lamain, in DE SAAMBINDER van 31 juli 1952