Geloofsdoop of kinderdoop?

[Fjodor]

Lien75, ben je het eens net vd Groe die zegt dat we ze voor wedergeboren moeten houden totdat het tegendeel blijkt?

We hebben het over gestorven kinderen.... En dan tot het tegendeel blijkt? Dit lijkt me niet kloppen.

Ik citeer ds vd Groe:

Wat de kleine kinderen betreft, van welken het uiterlijk nog niet blijken kan, dat zij die genade bezitten, omdat zij hun geloof met woord en wandel nog niet kunnen bewijzen; dezen moeten van ons, in hunne geloovige ouders, voor ware geloovigen, en oprechte bondgenooten Gods gehouden worden, totdat zij, in vervolg van tijd, het tegendeel door hun gedrag aan ons komen te betoonen, gelijk wij nog zien zullen.

Dit bewijst in ieder geval dat het standpunt dat door velen hier zo verafschuwd wordt in ieder geval een gewoon reformatorisch standpunt is..

[Tiberius]

Mag ik twee vragen hierover stellen?:
Waarom kiezen jullie ervoor om te vragen dat mensen lid zijn in de gereformeerde gezindte? Is het niet voldoende om te vragen dat mensen proberen te posten binnen de forumregels?

Dat zijn er drie.

Antwoord 1:
Ja, dat mag.

Antwoord 2:
De forumregels zijn niet zomaar in een achternamiddag opgesteld en vervolgens gepubliceerd. We hebben elk woord bij wijze van spreken vermalen. Zo ook over het lidmaatschap van de gereformeerde gezindte en de lijst met kerkverbanden. In principe zou de grondslag voldoende moeten zijn om te weten of je hier kan aanmelden of niet. Echter er zijn ook mensen die vinden dat ze in de lijn van de Bijbel en belijdenisgeschriften staan, maar er een andere interpretatie aan geven. Daar kan je van alles van vinden, maar feit is, dat dat niet onze doelgroep is. Vandaar dat lidmaatschap.

Misschien kan je het het beste zo zien: de grondslag is de wortel en het lidmaatschap van e.e.a. is de vrucht.
Er zijn hier ook mensen die geen lidmaatschap zijn van één der genoemde kerken, omdat ze bijvoorbeeld thuislezen, er geen gemeente van die kerkverbanden in de buurt is, of in Canada, Zweden of waar dan ook wonen, maar wel op de grondslag van het forum staan. Ook voor hen is het forum bedoeld.

Tegelijkertijd zijn er mensen die echt buiten de doelgroep vallen, maar toch interesse hebben voor de doelgroep en zich met respect jegens hen en de forumgrondslag gedragen. Die vallen onder het "gedoogbeleid".

Antwoord 3:
In theorie misschien wel, maar in de praktijk niet. Het lidmaatschap van de gereformeerde gezindte geeft, zo leert de praktijk, geen garantie, dat men bijvoorbeeld inhoudelijk discussieert, niet op de persoon speelt, met respect over ambtsdragers spreekt, enzovoorts.

[Fjodor]

Mooi artikel.
Gaat alleen niet in op de wedergeboorte die noodzakelijk is om zalig te worden.

Onze belijdenis troost niet met dat de jong gestorven kinderen van gelovige ouders op het geloof of de wedergeboorte van de kinderen zalig zijn. Maar troost hen met het zijn in het Verbond. Dit zijn voor ons verder verborgenheden.

Nee, dit is te gemakkelijk. Je zegt eigenlijk gewoon dat de wedergeboorte niet altijd noodzakelijk is.
Volgens mij is dat nog niet zo heel erg. Maar zelf lijk je er niet aan te willen..

van de Brink zegt dat de doop scheiding brengt tussen in Christus zijn en in Adam zijn. Dat ze door de Doop ingelijfd zijn wat hij koppelt aan Rom. 5 waar het over de wedergeboorte innerlijk zelf gaat.
Ook die kinderen zijn in zonden ontvangen en geboren. En ook voor hen is wedergeboorte noodzakelijk. Maar die wordt niet gewerkt door de doop. En door de formulering die van der Brink in zijn lezing gebruikt lijkt dat juist wel zo te zijn.

Maar misschien moeten jullie die lezing eerst eens terugluisteren?

Ik ken zijn standpunt. Dit komt vanwege teksten als die uit Titus waar de bijbel de doop ook gewoon het bad der wedergeboorte noemt.

[Floppy]

...
Dit bewijst in ieder geval dat het standpunt dat door velen hier zo verafschuwd wordt in ieder geval een gewoon reformatorisch standpunt is..

En een van de best bewaarde geheimen in de reformatorische kring, geloof ik. Want ik weet dit pas sinds een jaar of twee, drie.

Als ik dit lees van vd Groe, dan denk ik: "Dat zei Kuyper toch, en dat was toch fout, volgens les nummero zoveel uit het kerkgeschiedenisboek van 't Van Lodenstein College?"

Voor mij persoonlijk is deze "ontdekking" een grote steun geweest voor de kinderdoop, in een tijd waarin ik het niet zeker meer wist wat nu juist was (alleen geloofsdoop of ook kinderdoop). Want hoe vd Groe het samenvat klopt nl. met het doopformulier. De preken die ik vroeger hoorde rondom de doop klopten meestal NIET met het doopformulier. Dan wordt het verwarrend, en aangezien baptisten hun opvatting redelijk eenvoudig onder woorden kunnen brengen, trekken ze verwarde mensen aan.

[Panny]

van de Brink zegt dat de doop scheiding brengt tussen in Christus zijn en in Adam zijn. Dat ze door de Doop ingelijfd zijn wat hij koppelt aan Rom. 5 waar het over de wedergeboorte innerlijk zelf gaat.
Ook die kinderen zijn in zonden ontvangen en geboren. En ook voor hen is wedergeboorte noodzakelijk. Maar die wordt niet gewerkt door de doop. En door de formulering die van der Brink in zijn lezing gebruikt lijkt dat juist wel zo te zijn.

Maar misschien moeten jullie die lezing eerst eens terugluisteren?

Ik heb een stukje van de vragenbeantwoording gekeken.
Daarin is wel duidelijk dat Van der Brink ook gelooft dat er bij de doop niets veranderd aan de geestelijke staat van het kind.
Het is uitwendig: het kind wordt opgenomen in het uitwendige lichaam van Jezus Christus op aarde.

[Tiberius]

Het is uitwendig: het kind wordt opgenomen in het uitwendige lichaam van Jezus Christus op aarde.

Het is andersom. Omdat het kind in Christus geheiligd is, wordt het gedoopt.

[Gabrielle]

van de Brink zegt dat de doop scheiding brengt tussen in Christus zijn en in Adam zijn. Dat ze door de Doop ingelijfd zijn wat hij koppelt aan Rom. 5 waar het over de wedergeboorte innerlijk zelf gaat.
Ook die kinderen zijn in zonden ontvangen en geboren. En ook voor hen is wedergeboorte noodzakelijk. Maar die wordt niet gewerkt door de doop. En door de formulering die van der Brink in zijn lezing gebruikt lijkt dat juist wel zo te zijn.

Maar misschien moeten jullie die lezing eerst eens terugluisteren?

Ik heb een stukje van de vragenbeantwoording gekeken.
Daarin is wel duidelijk dat Van der Brink ook gelooft dat er bij de doop niets veranderd aan de geestelijke staat van het kind.
Het is uitwendig: het kind wordt opgenomen in het uitwendige lichaam van Jezus Christus op aarde.[/quote

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Het uitwendige lichaam ( rare term) van Jezus op aarde bestaat uit ware gelovigen.
Christus is het Hoofd, en de gelovigen het lichaam.
Dat is bijbelse taal. Zie Ef. 4

[Sheba]

Mooi artikel.
Gaat alleen niet in op de wedergeboorte die noodzakelijk is om zalig te worden.

Onze belijdenis troost niet met dat de jong gestorven kinderen van gelovige ouders op het geloof of de wedergeboorte van de kinderen zalig zijn. Maar troost hen met het zijn in het Verbond. Dit zijn voor ons verder verborgenheden.

Nee, dit is te gemakkelijk. Je zegt eigenlijk gewoon dat de wedergeboorte niet altijd noodzakelijk is.
Volgens mij is dat nog niet zo heel erg. Maar zelf lijk je er niet aan te willen..

van de Brink zegt dat de doop scheiding brengt tussen in Christus zijn en in Adam zijn. Dat ze door de Doop ingelijfd zijn wat hij koppelt aan Rom. 5 waar het over de wedergeboorte innerlijk zelf gaat.
Ook die kinderen zijn in zonden ontvangen en geboren. En ook voor hen is wedergeboorte noodzakelijk. Maar die wordt niet gewerkt door de doop. En door de formulering die van der Brink in zijn lezing gebruikt lijkt dat juist wel zo te zijn.

Maar misschien moeten jullie die lezing eerst eens terugluisteren?

Ik ken zijn standpunt. Dit komt vanwege teksten als die uit Titus waar de bijbel de doop ook gewoon het bad der wedergeboorte noemt.

Nee wedergeboorte is noodzakelijk. Maar voor wedergeboren houden is wat anders dan wedergeboren verklaren. En de troost is dat zij in het Verbond zijn omdat het kinderen van gelovige ouders zijn. En daarom kunnen en mogen wij ze voor wedergeboren houden. Maar verder zijn het verborgenheden van God, waar wij vanaf moeten blijven. En omdat het kinderen van gelovige ouders zijn die in Christus geheiligd zijn met hun kinderen, mogen de kinderen gedoopt worden. En voor wedergeboren houden. Maar niet wedergeboren verklaren en zeggen dat ze geen kinderen van Adam meer zijn. Dat zijn ze namelijk wel, totdat er echt sprake is van de nieuwe gehoorzaamheid waar het doop formulier over spreekt. Dat wordt gewerkt door de geest en niet door het doopwater.


Wanneer je ze als wedergeboren verklaart, de zuigelingen die gedoopt worden, kan je ze ook niet meer oproepen tot geloof en bekering. Want dat doen ze toch al? Anders geen sprake van wedergeboorte.

En wanneer je zoals hij het in een lezing gaat koppelen aan een tekst als Romeinen 5 waar het werkelijk over de wedergeboorte gaat geef je op zijn minst de indruk dat je bedoelt dat kinderen werkelijk wedergeboren zijn. Het is verwarrend als hij eerst spreekt over niet meer van Adam zijn en later zegt nee het zegt niets over hun staat. Hij zegt elders zelfs dat de doop wedergeboorte werkt! Sinds wanneer werken sacramenten?
Volgens mij is het de Geest die het geloof werkt. Niet het doopwater! Niet de brood en wijn tijdens het avondmaal! Je deelt pas in de weldaden waar de doop naar verwijst door het geloof dat door de Heilige Geest gewerkt wordt!

Wbt de tekst uit Titus. Het bad der wedergeboorte. Dit staat in de kanttekeningen van de statenvertaling:
12) dat is, door de wedergeboorte en vernieuwing des Heiligen Geestes, die als een waterbad is, waardoor de vuiligheden onzer zonden gewassen en gereinigd worden. Waarvan het waterbad des doops een teken en zegel is.

Dus de doop zelf legt niet iets van wedergeboorte in de dopeling. Maar de noodzaak en de betekenis van de wedergeboorte wordt uitgebeeld in de doop en houdt ons voor dat er wedergeboorte en vernieuwing des Geestes noodzakelijk is, omdat we allen kinderen van Adam zijn.

[Panny]

van de Brink zegt dat de doop scheiding brengt tussen in Christus zijn en in Adam zijn. Dat ze door de Doop ingelijfd zijn wat hij koppelt aan Rom. 5 waar het over de wedergeboorte innerlijk zelf gaat.
Ook die kinderen zijn in zonden ontvangen en geboren. En ook voor hen is wedergeboorte noodzakelijk. Maar die wordt niet gewerkt door de doop. En door de formulering die van der Brink in zijn lezing gebruikt lijkt dat juist wel zo te zijn.

Maar misschien moeten jullie die lezing eerst eens terugluisteren?

Ik heb een stukje van de vragenbeantwoording gekeken.
Daarin is wel duidelijk dat Van der Brink ook gelooft dat er bij de doop niets veranderd aan de geestelijke staat van het kind.
Het is uitwendig: het kind wordt opgenomen in het uitwendige lichaam van Jezus Christus op aarde.[/quote

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Het uitwendige lichaam ( rare term) van Jezus op aarde bestaat uit ware gelovigen.
Christus is het Hoofd, en de gelovigen het lichaam.
Dat is bijbelse taal. Zie Ef. 4

Ik heb het niet over mijn mening maar over wat ds Van der Brink zegt.
Zie Vragenbeantwoording | Het water dat (g)een scheiding brengt?!
vanaf 10:30 tot ongeveer 17:00

Het is mij nog niet helemaal helder wat hij uiteindelijk bedoeld.

[Sheba]

van de Brink zegt dat de doop scheiding brengt tussen in Christus zijn en in Adam zijn. Dat ze door de Doop ingelijfd zijn wat hij koppelt aan Rom. 5 waar het over de wedergeboorte innerlijk zelf gaat.
Ook die kinderen zijn in zonden ontvangen en geboren. En ook voor hen is wedergeboorte noodzakelijk. Maar die wordt niet gewerkt door de doop. En door de formulering die van der Brink in zijn lezing gebruikt lijkt dat juist wel zo te zijn.

Maar misschien moeten jullie die lezing eerst eens terugluisteren?

Ik heb een stukje van de vragenbeantwoording gekeken.
Daarin is wel duidelijk dat Van der Brink ook gelooft dat er bij de doop niets veranderd aan de geestelijke staat van het kind.
Het is uitwendig: het kind wordt opgenomen in het uitwendige lichaam van Jezus Christus op aarde.[/quote

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Het uitwendige lichaam ( rare term) van Jezus op aarde bestaat uit ware gelovigen.
Christus is het Hoofd, en de gelovigen het lichaam.
Dat is bijbelse taal. Zie Ef. 4

Ik heb het niet over mijn mening maar over wat ds Van der Brink zegt.
Zie Vragenbeantwoording | Het water dat (g)een scheiding brengt?!
vanaf 10:30 tot ongeveer 17:00

Het is mij nog niet helemaal helder wat hij uiteindelijk bedoeld.

Dat is helder dat het niet helder is wat hij bedoelt! En daarom dus een gemiste kans als je over de doop en de betekenis ervan spreekt! Ik ben van mening dat juist als je een helder tegengeluid tegen de geloofsdoop wilt laten horen. Je ook helder en bijbels moet onderbouwen waarom geen geloofsdoop en wat de betekenis is van de (kinder)doop zoals we de in de bijbel vinden!

[GJdeBruijn]

Wat vinden we van deze uitspraak?

Ik moet de lezers gedurig
weer op het hart binden om zich toch rekenschap
te geven van de belangrijkheid en het gewicht
van de zaak, waarover het gaat. Christus heeft de
sacramenten ingesteld om niet alleen tekenen te zijn
van de ware religie, waardoor de kinderen Gods van de
onheilige mensen worden onderscheiden, maar om
tevens te dienen als getuigenissen van Gods genade
Jegens ons, dus als onderpanden daarvan. In de Doop
wordt ons beide de vergeving der zonden en de Geest
der wedergeboorte aangeboden.In het heilig Avondmaal
worden wij uitgenodigd om het leven van Christus te
genieten tegelijk met alle gaven der genade. Wat voor
mengsel zal er nu worden gebrouwen, indien aan deze
verdichtselen van mensen worden toegevoegd?

Hierom immers wordt uit de gelovigen een heilig
nageslacht geboren, omdat hun kinderen, - wanneer
zij nog in de moederschoot besloten zijn, nog vóór zij
de adem des levens hebben ingeademd -, toch reeds zijn
aangenomen tot het verbond des eeuwigen levens. En
zij worden stellig volgens geen ander recht door de
Doop bij de kerk gevoegd, dan omdat zij reeds tot het
lichaam van Christus behoorden nog vóór zij het levenslicht
aanschouwden. Wie immers andere kinderen tot
de Doop toelaat, ontheiligt deze. Daarom doen degenen,
die menen, dat de Doop in deze zin noodzakelijk is,
dat zij hen, die daarmee niet besprenkeld zijn, uitsluiten
van de hoop op zaligheid, niet alleen smaadheid aan
God, maar zij verwarren ook zichzelf in een grote
ongerijmdheid. Hoe zou het immers geoorloofd zijn om
degenen, die vreemd zijn aan Christus te onderscheiden
met het heilige merkteken van Christus? Het is daarom
noodzakelijk, dat aan de Doop de genade der aanneming
voorafga, die niet slechts de oorzaak is van de helft
onzer zaligheid, maar ons die zaligheid zelf geheel en
al aanbrengt, die later door de Doop wordt bekrachtigd.

Bron: Een oudvader.

[Sheba]

[
Lien75, ik denk dat het helpt als je ziet dat Van de Brink wil redeneren met DL 1:17 in het achterhoofd:

Nademaal wij van den wille Gods uit Zijn Woord moeten oordelen, hetwelk getuigt dat de kinderen der gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, in hetwelk zij met hun ouders begrepen zijn, zo moeten de godzalige ouders niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid hunner kinderen, welke God in hun kindsheid uit dit leven wegneemt.

Onderschrijf jij dit artikel?
Denk jij dat het, ook voor kinderen, onmogelijk om zonder wedergeboorte het Koninkrijk van God binnen te gaan?

Dan moet je de kinderen van gelovige ouders voor wedergeboren houden. Volgens mij is er dan geen andere optie.
Ik denk dat dit de redenering van Van de Brink is.

Zelf denk ik dat de DL dit (het voor wedergeboren houden) niet willen zeggen, maar ook niet willen ontkennen. Het is ook mogelijk dat de opstellers meer van mening waren dat de kinderen op de één of andere manier zalig zijn zonder wedergeboorte, dat is dan het 'uit kracht van het genadeverbond.'

Onze belijdenis troost niet met dat de jong gestorven kinderen van gelovige ouders op het geloof of de wedergeboorte van de kinderen zalig zijn. Maar troost hen met het zijn in het Verbond. Dit zijn voor ons verder verborgenheden.

Onze belijdenis troost dat we mogen weten dat jong gestorven kinderen van gelovige ouders in het verbond zijn. En we mogen ze dus voor wedergeboren houden.

Waar het wat omzichtig formuleren van mijn kant vandaan kwam was het feit dat ik vreesde dat die lijn dus vanzelf doorgetrokken werd naar doop van kinderen van gelovige ouders en het voor wedergeboren houden. Ik denk dat dit toch echt verschillende onderwerpen zijn.
En ik ben dan ook erg benieuwd op grond van welke Schriftgedeelten ( en dus niet oudvaders, theologen of andere geschriften) we mogen zeggen dat we levende kinderen van gelovige ouders voor wedergeboren moeten houden tot het tegendeel blijkt. Ik snap best dat er geen letterlijke bijbelteksten te noemen zijn. Maar misschien dan bijbelgedeelten die hier ons wel wat over te zeggen hebben? Ik zeg dus niet dat kinderen niet wedergeboren kunnen zijn. Zeker niet. Maar vraag mij wel af of we ze allemaal voor wedergeboren moeten houden. Want als het doopformulier zegt dat ze in zonden zijn ontvangen. En wij gaan zeggen we moeten ze voor wedergeboren houden, klopt het niet. Want dan zijn ze er toch al van verlost?

[ejvl]

Het zal later blijken wordt er gezegd, tot die tijd moeten we van het goede uitgaan. Dat is wat anders dan zeggen dat ze absoluut wedergeboren zijn.

[Sheba]

Het zal later blijken wordt er gezegd, tot die tijd moeten we van het goede uitgaan. Dat is wat anders dan zeggen dat ze absoluut wedergeboren zijn.

Als dat zo is, waarom moeten we dan nog tot geloof en bekering opgeroepen worden?
Als we van het goede uit zouden moeten gaan, nl dat ze wedergeboren zijn?
En waar kan je dit zo lezen in de Schrift? Dat we van her goede uit moeten gaan?

[freek]

Ik weet dat in de gemeente waar ik opgegroeid ben, en waar de HC-verklaring van Van der Groe regelmatig gelezen werd, bij een enkeling de wens was om de verklaring van de zondagsafdeling over de kinderdoop over te slaan. Mijn opa, die de preken las, was daartoe niet over te halen hoewel hij er eigenlijk ook niets van snapte.

We kunnen beter maar accepteren dat (een aanzienlijk deel van) de gereformeerde gezindte anno 2014 grosso modo een andere kinderdoopopvatting heeft dan het overgrote deel van de oudvaders die we zo waarderen. Zelfs de Van der Groe die zo'n strikte visie op rechtvaardiging had, kunnen we niet aanvoeren voor de huidige verbondsbeschouwing binnen de bevindelijk-gereformeerde gezindte.