Synode Gereformeerde Gemeenten in Nederland

[huisman]

Die vraag vind ik ook heel boeiend, hoe komt het RD bij deze misser?
Haastwerk? Freudiaanse typefout? Kwade opzet?

...en de opmerking van @auto eerder maakt het allemaal nog mysterieuzer

Maar wat wel bij mij verbazing oproept is dat het eerste verslag goedgekeurd is door het moderamen van de synode en waarom komt er dan nu een rectificatie? (Omdat er pas gepubliceerd mag worden op het moment dat het moderamen het verslag heeft gelezen)

[Luther]

Overigens is het punt niet weerlegd dat het een kerkhistorische dissertatie is en geen theologische.

Ook kerkgeschiedenis is theologie.

Helder Precies het soort "wetenschappelijke flauwekul" wat elk gesprek een waste of time maakt. Nu maar hopen dat mijn tandarts niet is afgestudeerd in de geschiedenis van de tandheelkunde maar gewoon tandheelkunde heeft gestudeerd. Ik begrijp van jouw dat daar wel expliciet naar gevraagd moet worden.

Nee hoor, dogmengeschiedenis hoort ook gewoon bij kerkgeschiedenis, maar is voluit theologie. Je kent wellicht de typering van Ebeling: "Kerkgeschiedenis is de geschiedenis van de uitleg van de Heilige Schrift." Het is daarom gewoon ook theologie.

Overigens stel je dezelfde vraag, waarom deze kerkhistorische dissertatie theologische conclusies kan trekken. Die vraag staat dus open aan ds. Golverdingen. Punt 7 van jouw lijstje toch?

Voor mij is het geen vraag, óf dr. Golverdingen theologische vragen mag behandelen. Mijn punt (nr. 7) is dat ds. Roos een heel terechte vraag stelt over het onderscheid tussen de beloften en dat naar mijn mening Golverdingen geen sluitend antwoord geeft op deze vraag. Ik zie ook geen reactie van jou hierop.

Overigens, het verslag en de rectificatie lezende vraag ik me echt af hoe zo'n fout kan ontstaan. Misschien dat iemand die het vak kent dit kan uitleggen?

Je moet dan op z'n minst aantonen op welke punten er aantoonbaar fouten zijn geslopen in de dissertatie. Want dat heb je nog steeds niet gedaan. Ik heb in een eerdere post aangegeven wat ds. Roos noemt in een zevental punten, inclusief mijn commentaar daarop. Ik weet niet of je die 7 punten 'fouten' noemt?

Ik bedoel hier het verslag in het @RD en de rectificatie daarop. Hoe kan zo'n fout in het verslag n.a.v. het besprokene ontstaan?

Er zijn verschillende scenario's...
- de journalist heeft het verkeerd verstaan.
- de journalist heeft het expres verkeerd geformuleerd.
- ds. Roos heeft het wel zo gezegd heeft, maar bij nader inzien spijt heeft gekregen.
- men heeft dit per ongeluk over het hoofd heeft gezien bij de inzage van het verslag.
Ik ben niet geneigd om direct het antwoord te geven op de vraag, welke van bovengenoemde scenario's kloppen. We zouden het eens aan de kerkredactie kunnen vragen, wat er achter de schermen allemaal is gebeurd.

Verder zij we het inhoudelijk wel eens dat er feitelijk niets is veranderd door de rectificatie. De methodiek trekt men niet in twijfel, maar de conclusies wel. Dat had ik uit het eerdere verslag ook wel begrepen, dat dat bedoeld werd.

Klopt.

[Eveline de Pater]

Die vraag vind ik ook heel boeiend, hoe komt het RD bij deze misser?
Haastwerk? Freudiaanse typefout? Kwade opzet?

...en de opmerking van @auto eerder maakt het allemaal nog mysterieuzer

Maar wat wel bij mij verbazing oproept is dat het eerste verslag goedgekeurd is door het moderamen van de synode en waarom komt er dan nu een rectificatie? (Omdat er pas gepubliceerd mag worden op het moment dat het moderamen het verslag heeft gelezen)

Dat is inderdaad juist en daarom roept de rectificatie alleen maar meer vragen op. Ik heb begrepen dat het verslag is opgemaakt door een journalist van het RD. Dit verslag is vervolgens naar het moderamen gegaan en goedgekeurd. Vervolgens is het letterlijk opgenomen in de krant. Bij nader inzien heeft het moderamen om een rectificatie gevraagd.

Is er misschien iemand op de vergadering geweest, die LETTERLIJK heeft gehoord wat ds. Roos zei? Heeft hij eerst het ene gezegd en toen hij de ophef hoorde, zijn standpunt iets genuanceerd? Of heeft het moderamen het verslag niet goed gelezen en toch goedgekeurd?

[-DIA-]

Door de rectificatie in het RD blijkt dat ds Roos nooit heeft gezegd dat deze dissertatie onwetenschappelijk is. Wat mij toch echt van het hart moet dat het mij wel opvalt dat zelfs als ds Roos volkomen verkeerd geciteerd wordt zijn volgers het toch met hem eens zijn....dat geeft te denken dat kritiekloos volgen.

Verder ben ik door het RD ook op het verkeerde been gezet en ben ik als een Don Quichot tegen windmolens gaan vechten.....excuses daarvoor en RD...bedankt

Helemaal met je eens , alleen ".....zijn volgers " is wel wat kort door de bocht, wat mij betreft is het: ".... vele van zijn volgers" .

En... hoe vele volgers zijn er die hun geestelijk leiders volgen als schapen naar het graf?
Die niet onderzoeken of de dingen wel alzo zijn. Die het wel goed vinden wat de dominee zegt.
Kritiekloos ja-knikken, behalve als het te helder wordt. Zonder nadenken accepteren wat men zegt,
of het komt niet eens tot de oren en leeft maar verder zonder zich te bekommeren over wat men
nu eigenlijk leert en voorstaat en zelfs waar men geloofsbelijdenis van heeft afgelegd!
Er lopen hier in deze stad vele mensen rond, die nog wekelijks naar de kerk gaan. Maar als
je over de kerk begint wordt men ineens stil en weet men niet veel meer te zeggen. Daarentegen
schijnt het wel zo te zijn dat zelfs ook mensen die wekelijks onder het Woord zitten wel precies
weten hoe het met de Sport voorstaat.
Er stond laatst een commentaar in het RD over het kijken en praten over voetbal, en dan wordt zelfs
ook door de niet-christelijke wereld wel erkent dat de Sport als een nieuwe religie de godsdienst
(probeert) te vervangen. En dat kon prima, aldus de wetenschapper in het dagblad Trouw.
Trouwe volgelingen, zoals ik uit het geciteerde artikel uit Trouw vernam, heeft Koning Voetbal zeker
ook wel.

[Fjodor]

Overigens is het punt niet weerlegd dat het een kerkhistorische dissertatie is en geen theologische.

Ook kerkgeschiedenis is theologie.

Helder :bobo Precies het soort "wetenschappelijke flauwekul" wat elk gesprek een waste of time maakt. Nu maar hopen dat mijn tandarts niet is afgestudeerd in de geschiedenis van de tandheelkunde maar gewoon tandheelkunde heeft gestudeerd. Ik begrijp van jouw dat daar wel expliciet naar gevraagd moet worden.

Nee hoor, dogmengeschiedenis hoort ook gewoon bij kerkgeschiedenis, maar is voluit theologie. Je kent wellicht de typering van Ebeling: "Kerkgeschiedenis is de geschiedenis van de uitleg van de Heilige Schrift." Het is daarom gewoon ook theologie.

Dit kan je echt niet zo gemakkelijk stellen. Theologie is Godskennis. Het maakt dus een kennisclaim over iets dat door middel van openbaring gekend moet worden. Of je moet de theologie willen reduceren tot de natuurlijke godskennis die alle mensen gemeen is, maar dat lijkt me niet jouw insteek.

Kerkgeschiedenis en ook dogmengeschiedenis beschrijven de kennisclaims die in de theologie en dogmatiek zelf gemaakt worden. Het is daarmee wezenlijk verschillend geworden.

Óf je moet gaan stellen dat de geschiedenis een wezenlijk onderdeel van Gods openbaring is. Dat we de geschiedenis van de kerk en van de theologie enkel kunnen beschrijven als we ook kennis van God hebben en vice versa. Ik denk dat jij (of in ieder geval de meesten op dit forum) hier niet zo snel aan wilt. Ik persoonlijk vind dat echter wel een buitengewoon interessant standpunt. De zaken worden er echter veel ingewikkelder door, maar daardoor ook gevarieerder. De kritiek die hierop zal komen bestaat er voornamelijk in dat je heel snel het risico loopt om de dingen van de theologie relatief aan de geschiedenis te maken en dat kan dan weer leiden tot vrijzinnigheid.

[De Haas]

Enkele opmerkingen, overziende de discussie:

1. De opmerkingen van Ds. Roos zijn in lijn met zijn eerdere recensie en de verdere uitwerking daarvan in het Reformatorisch Dagblad, dus heel verrassend is de uitspraak niet. Wat ik opvallender vind is, dat een synodale vergadering een uitspraak doet over een onderzoek dat (formeel) losstaat van het kerkverband. Dan lijkt het erop dat men zich aangesproken voelt. Opmerkelijk!
2. De rectificatie van het RD is zo ongeloofelijk verwarrend, dat dit de uitspraak van Ds. Roos m.i. niet heel veel nuanceert. Wat ik eruit opmaak is, dat de uitspraak dat het boek niet wetenschappelijk is, wel is gebezigd, maar niet als officiële uitspraak mag worden opgeschreven (op zich logisch: iets waarvoor alternatieve verslagen heel nuttig voor kunnen zijn). Ik geloof namelijk niet dat een journalist zomaar de woorden 'zeer ten onrechte' even inlast. Is dat wel gebeurd, dan verdient die man een krachtige ontslagbrief.

Dan enkele opmerkingen over het boek zelf, vooral in reactie op de meneer die zich vooral heel veel kritiek op de hals heeft gehaald door zeer ongenuanceerde uitspraken (voor de duidelijkheid: @WimA):
3. Dat Ds. Mallan in dit geval niet is gebruikt, is heel verklaarbaar: Deze heeft een marginale rol gehad in deze periode en bovendien kan het zijn dat zijn getuigenis zó in tegenspraak is met andere bronnen dat het niet bruikbaar was over deze periode. Bovendien wordt hij soms wel aangehaald, waaruit duidelijk blijkt dat Ds. Golverdingen de bronnen wel heeft gebruikt in zijn onderzoek.
4. Waarom gebruikt ds. Golverdingen alternatieve verslagen? Simpelweg omdat daar meer in staat. Eén klein voorbeeld: in 1950 werd Ds. Rijksen hoofdredacteur van de Saambinder. Het moderamen vond het de moeite waard om dit feit op te tekenen, maar niet om melding te maken van het applaus dat volgde na de geweldige opmerking van Ds. Rijksen (voor @WimA: misschien goed om het boek te lezen, dan weet je waar dit over gaat).

Tenslotte een opmerking over de heersende cultuur bij een (groot) gedeelte van de GGiN:
5. In de krant stond het onlangs duidelijk: er loopt een lijn van Ds. Kersten via Ds. Steenblok naar Ds. Mallan en via hem naar Ds. Roos. Als ds. Golverdingen dus tegen Ds. Mallan ingaat, gaat hij ook tegen Kersten in en dat mag natuurlijk nooit! Nu valt er over die lijn al heel veel te zeggen (die zou je een tikje anders kunnen leggen), maar de gevolgen zien we terug.

Volgens mij blijft er maar één zin over: Quis non fleret?

[refo]

Er valt weinig te wenen.
Iedereen is content met de huidige situatie.

[Ad Anker]

Door de rectificatie in het RD blijkt dat ds Roos nooit heeft gezegd dat deze dissertatie onwetenschappelijk is. Wat mij toch echt van het hart moet dat het mij wel opvalt dat zelfs als ds Roos volkomen verkeerd geciteerd wordt zijn volgers het toch met hem eens zijn....dat geeft te denken dat kritiekloos volgen.

Wat versta je onder 'zijn volgers'? Heb je 'zijn volgers' gesproken? Heb je in een ander verband signalen opgevangen dat 'zijn volgers' hem kritiekloos volgen?
Wie is het met met de verkeerd geciteerde uitspraak eens?

[gallio]

Enkele opmerkingen, overziende de discussie:

3. Dat Ds. Mallan in dit geval niet is gebruikt, is heel verklaarbaar: Deze heeft een marginale rol gehad in deze periode en bovendien kan het zijn dat zijn getuigenis zó in tegenspraak is met andere bronnen dat het niet bruikbaar was over deze periode. Bovendien wordt hij soms wel aangehaald, waaruit duidelijk blijkt dat Ds. Golverdingen de bronnen wel heeft gebruikt in zijn onderzoek.

Als het getuigenis van Ds. Mallan zó in tegenspraak is met andere bronnen dan mag dat van mij ook wel vermeld worden. Dan weet de lezer waarom dr. Golverdingen het een wel en het ander niet gebruikt heeft. Nu blijft het gewoon gissen naar de reden.

Hij heeft dan ws maar een marginale rol gespeeld rond 1950, maar hij was ter tenslotte wel bij op de vergaderingen. Hij heeft zelf later in Veenendaal gewoond en heeft toen nog meer gehoord over wat er toen gebeurd is. Zijn geheugen is goed gebleven en hij heeft er tijdens zijn leven genoeg over geschreven en verteld. Om dat allemaal niet te gebruiken vind ik een grote tekortkoming in het boek van dr. Golderdingen.

[gallio]

Tenslotte een opmerking over de heersende cultuur bij een (groot) gedeelte van de GGiN:
5. In de krant stond het onlangs duidelijk: er loopt een lijn van Ds. Kersten via Ds. Steenblok naar Ds. Mallan en via hem naar Ds. Roos. Als ds. Golverdingen dus tegen Ds. Mallan ingaat, gaat hij ook tegen Kersten in en dat mag natuurlijk nooit! Nu valt er over die lijn al heel veel te zeggen (die zou je een tikje anders kunnen leggen), maar de gevolgen zien we terug.

Volgens mij blijft er maar één zin over: Quis non fleret?

Zulke verdachtmakingen vind ik inderdaad om te wenen. Het komt bij De Haas en sommige anderen hier blijkbaar niet op dat dit echt niet kan, en dat zij dat ook niet zouden tolereren als zij zelf zo weggezet zouden worden.

[Auto]

Hij heeft dan ws maar een marginale rol gespeeld rond 1950, maar hij was ter tenslotte wel bij op de vergaderingen. Hij heeft zelf later in Veenendaal gewoond en heeft toen nog meer gehoord over wat er toen gebeurd is. Zijn geheugen is goed gebleven en hij heeft er tijdens zijn leven genoeg over geschreven en verteld. Om dat allemaal niet te gebruiken vind ik een grote tekortkoming in het boek van dr. Golderdingen.

Over wat hij gehoord heeft in Veenendaal zullen we helemaal maar zwijgen. Want in de diverse schrijfels vanuit die tijd zijn zaken gepubliceerd die haaks staan op officiele bronnen.

Bronnen: jubileaboeken CGK Pniel/CGK-Bethel/GG tot van publicaties GGiN/ds Mallan persoonlijk. En ook daar is dr Golverdingen tegenaan gelopen.

[huisman]

Door de rectificatie in het RD blijkt dat ds Roos nooit heeft gezegd dat deze dissertatie onwetenschappelijk is. Wat mij toch echt van het hart moet dat het mij wel opvalt dat zelfs als ds Roos volkomen verkeerd geciteerd wordt zijn volgers het toch met hem eens zijn....dat geeft te denken dat kritiekloos volgen.

Wat versta je onder 'zijn volgers'? Heb je 'zijn volgers' gesproken? Heb je in een ander verband signalen opgevangen dat 'zijn volgers' hem kritiekloos volgen?
Wie is het met met de verkeerd geciteerde uitspraak eens?

Nu?...niemand meer

[De Haas]

Tenslotte een opmerking over de heersende cultuur bij een (groot) gedeelte van de GGiN:
5. In de krant stond het onlangs duidelijk: er loopt een lijn van Ds. Kersten via Ds. Steenblok naar Ds. Mallan en via hem naar Ds. Roos. Als ds. Golverdingen dus tegen Ds. Mallan ingaat, gaat hij ook tegen Kersten in en dat mag natuurlijk nooit! Nu valt er over die lijn al heel veel te zeggen (die zou je een tikje anders kunnen leggen), maar de gevolgen zien we terug.

Volgens mij blijft er maar één zin over: Quis non fleret?

Zulke verdachtmakingen vind ik inderdaad om te wenen. Het komt bij De Haas en sommige anderen hier blijkbaar niet op dat dit echt niet kan, en dat zij dat ook niet zouden tolereren als zij zelf zo weggezet zouden worden.

Wat voor verdachtmakingen? Dit is gewoon een parafrase van een ingezonden stuk in het RD. Denk niet dat ik de GGiN weg wil zetten, want ik heb groot respect voor de prediking daar en ben jaloers op de eenheid in leer en leven die daar nog steeds is. Helaas valt met betrekking tot die zogenaamde verdachtmaking zoiets niet te zeggen.

[huisman]

Enkele opmerkingen, overziende de discussie:

3. Dat Ds. Mallan in dit geval niet is gebruikt, is heel verklaarbaar: Deze heeft een marginale rol gehad in deze periode en bovendien kan het zijn dat zijn getuigenis zó in tegenspraak is met andere bronnen dat het niet bruikbaar was over deze periode. Bovendien wordt hij soms wel aangehaald, waaruit duidelijk blijkt dat Ds. Golverdingen de bronnen wel heeft gebruikt in zijn onderzoek.

Als het getuigenis van Ds. Mallan zó in tegenspraak is met andere bronnen dan mag dat van mij ook wel vermeld worden. Dan weet de lezer waarom dr. Golverdingen het een wel en het ander niet gebruikt heeft. Nu blijft het gewoon gissen naar de reden.

Hij heeft dan ws maar een marginale rol gespeeld rond 1950, maar hij was ter tenslotte wel bij op de vergaderingen. Hij heeft zelf later in Veenendaal gewoond en heeft toen nog meer gehoord over wat er toen gebeurd is. Zijn geheugen is goed gebleven en hij heeft er tijdens zijn leven genoeg over geschreven en verteld. Om dat allemaal niet te gebruiken vind ik een grote tekortkoming in het boek van dr. Golderdingen.

1. ds Mallan wordt 15 keer genoemd in deze dissertatie
2. ds Mallan's getuigenis zal een veel grotere rol spelen in het boek over 1953

De schorsing van ds R.Kok is in de GG lang een open zenuw geweest en werd altijd verdedigd, als dr Golverdingen niet objectief was geweest had hij als GG-predikant de schorsing van ds R.Kok niet onnodig genoemd.
Hij treed hier duidelijk buiten de gewone GG-gedachten over de schorsing omdat dr Golverdingen de bronnen objectief heeft bestudeerd, de tijd waarin het gebeurde mee heeft verdisconteerd en zo het gebeuren een wetenschappelijke duiding heeft gegeven.
Ook de "Kok " aanhangers komen er niet zonder kleerscheuren vanaf omdat er ook genoeg onverstandige uitdrukkingen van deze predikant zijn opgenomen.


Eén persoon in het boek ontloopt de objectiviteit van de promovendus en dat is ds G.H. Kersten en dat heeft hij ook min of meer toegegeven tijdens de promotie .

[WimA]

Dan enkele opmerkingen over het boek zelf, vooral in reactie op de meneer die zich vooral heel veel kritiek op de hals heeft gehaald door zeer ongenuanceerde uitspraken (voor de duidelijkheid: @WimA):
3. Dat Ds. Mallan in dit geval niet is gebruikt, is heel verklaarbaar: Deze heeft een marginale rol gehad in deze periode en bovendien kan het zijn dat zijn getuigenis zó in tegenspraak is met andere bronnen dat het niet bruikbaar was over deze periode. Bovendien wordt hij soms wel aangehaald, waaruit duidelijk blijkt dat Ds. Golverdingen de bronnen wel heeft gebruikt in zijn onderzoek.

Het zou fijn zij als jouw "vermoedens" uit de dissertatie zouden blijken. Vooral het idee dat zijn getuigenis zo in tegenspraak was met andere getuigenissen lijkt mij zeer van belang. Hoe komen jullie - Want ook @Luther opperde dit al - toch aan dit soort vermoedens?

Overigens triest dat met vermoedens het waarom van welke bronnen wel en welke niet van een dissertatie moet worden bedacht.