Omgang met gehandicapten in OT

[DDD]

@Posthoorn:

Ik vind je redenering volstrekt fout.

In ieder geval zou het consequent zijn als je dan alle gehandicapten als bijzondere zondaars zou zien. Een beetje zoals David ook een hekel had aan alle lammen en blinden (2 Samuel 5). Gelukkig leven we tegenwoordig -in ieder geval in dat opzicht- in een meer beschaafde cultuur. En ik vind het heel droevig dat in die algehele culturele vooruitgang kennelijk bepaalde 'gereformeerden' niet delen, en dat op grond van een volgens mij volstrekt óngereformeerde schriftvisie.

Ik troost me maar met de gedachte dat rond 1910 dezelfde gedachten leefden over mensen met een lichamelijke handicap, om over mensen met een geestelijke handicap maar te zwijgen.

[huisman]

@Posthoorn:

Ik vind je redenering volstrekt fout.

In ieder geval zou het consequent zijn als je dan alle gehandicapten als bijzondere zondaars zou zien. Een beetje zoals David ook een hekel had aan alle lammen en blinden (2 Samuel 5).Lees je hoofdstuk 6 ook? over de kreupele Mefiboseth die zeer welkom was aan Davids tafel ) Gelukkig leven we tegenwoordig -in ieder geval in dat opzicht- in een meer beschaafde cultuur.(Je bedoeld een meer goddeloze cultuur? En ik vind het heel droevig dat in die algehele culturele vooruitgang(Wat jij vooruitgang noemt noemt Gods Woord het werk van de satan die rond gaat als een briesende leeuw) kennelijk bepaalde 'gereformeerden' niet delen, en dat op grond van een volgens mij volstrekt óngereformeerde schriftvisie.(Ik denk dat jij geen flauw benul hebt van de gereformeerde visie)

Ik troost me maar met de gedachte dat rond 1910 dezelfde gedachten leefden over mensen met een lichamelijke handicap, om over mensen met een geestelijke handicap maar te zwijgen.(Wat een triest commentaar die de weg baant om pedofielen ook maar te omarmen)

@DDD ik heb wat opmerkingen in jouw posting geplaatst.

[DDD]

@Huisman:

Dit lijkt mij volkomen flauwekul.

Mefiboseth had een bijzondere positie op grond van zijn voorgeschiedenis, dat staat uitgebreid beschreven in de bijbel. Bovendien ga je niet in op wat de hoofdlijn is, namelijk dat David de lammen en blinden haat, en dat ook verschillende keren in de bijbel te lezen is. En natuurlijk dat dit helemaal niet speciaal getuigt van een christelijke levenshouding, en dat het daarom gelukkig is dat mensen daar de laatste eeuwen anders naar kijken.

Ik ben heel aardig thuis in de gereformeerde en christelijke hermeneutiek, ik zal niet beweren dat ik alles wat recent daarover geschreven is gelezen heb, maar ik ben goed op de hoogte. Het is onfatsoenlijk en onchristelijk zonder enige grond het tegenovergestelde te suggereren.

Er is niets goddeloos aan het verzorgen en respecteren van gehandicapten, noch aan het niet meer beschouwen van geestelijk gehandicapten als heksen en door de duivel bezetenen. Maar ik geloof dat je niet goed gelezen hebt.

Het zou heel goed zijn om ook pedofielen te omarmen inderdaad, zonder uiteraard de zonde goed te praten of te stimuleren. Er is geen enkele christelijke argumentatie om dat niet te doen. Christus ontvangt de zondaars en Hij eet met hen. Maar ik vind het een onvergelijkbaar onderwerp, persoonlijk.

[Zonderling]

@Huisman:

Dit lijkt mij volkomen flauwekul.

Mefiboseth had een bijzondere positie op grond van zijn voorgeschiedenis, dat staat uitgebreid beschreven in de bijbel. Bovendien ga je niet in op wat de hoofdlijn is, namelijk dat David de lammen en blinden haat, en dat ook verschillende keren in de bijbel te lezen is. En natuurlijk dat dit helemaal niet speciaal getuigt van een christelijke levenshouding, en dat het daarom gelukkig is dat mensen daar de laatste eeuwen anders naar kijken.

@DDD, het is off-topic, maar de manier waarop jij reageert slaat echt helemaal nergens op. Kennelijk doel je op 2 Samuël 5, maar dat heb je dan toch echt niet goed gelezen, want niet David, maar de Jebusieten spreken David spotsgewijs aan over de lammen en de blinden die David wel even zullen verdrijven... Het antwoord van David mag je dus niet uit het verband rukken zoals jij doet...

Deze manier van discussiëren is echt minderwaardig. En dan de stelling die je er aan durft te verbinden!

[DDD]

@Huisman:

Dit lijkt mij volkomen flauwekul.

Mefiboseth had een bijzondere positie op grond van zijn voorgeschiedenis, dat staat uitgebreid beschreven in de bijbel. Bovendien ga je niet in op wat de hoofdlijn is, namelijk dat David de lammen en blinden haat, en dat ook verschillende keren in de bijbel te lezen is. En natuurlijk dat dit helemaal niet speciaal getuigt van een christelijke levenshouding, en dat het daarom gelukkig is dat mensen daar de laatste eeuwen anders naar kijken.

@DDD, het is off-topic, maar de manier waarop jij reageert slaat echt helemaal nergens op. Kennelijk doel je op 2 Samuël 5, maar dat heb je dan toch echt niet goed gelezen, want niet David, maar de Jebusieten spreken David spotsgewijs aan over de lammen en de blinden die David wel even zullen verdrijven... Het antwoord van David mag je dus niet uit het verband rukken zoals jij doet...

Deze manier van discussiëren is echt minderwaardig. En dan de stelling die je er aan durft te verbinden!

Dit is anders niet de enige bron hiervoor. Gehandicapten mochten ook niet in de tempel komen. Mefiboseth noemt zich zelfs een dode hond. Ik zie dat in de HSV inderdaad staat 'die blinden en lammen'. Maar in de NBV en SV is dat onderscheid niet gemaakt. En vanwaar anders het spreekwoord dat als conclusie de tekst afsluit?

En dat geestelijk gehandicapten tot nog maar enkele generaties geleden als bezetenen werden beschouwd, is dat dan niet zo?

[Sheba]

@Huisman:

Dit lijkt mij volkomen flauwekul.

Mefiboseth had een bijzondere positie op grond van zijn voorgeschiedenis, dat staat uitgebreid beschreven in de bijbel. Bovendien ga je niet in op wat de hoofdlijn is, namelijk dat David de lammen en blinden haat, en dat ook verschillende keren in de bijbel te lezen is. En natuurlijk dat dit helemaal niet speciaal getuigt van een christelijke levenshouding, en dat het daarom gelukkig is dat mensen daar de laatste eeuwen anders naar kijken.

@DDD, het is off-topic, maar de manier waarop jij reageert slaat echt helemaal nergens op. Kennelijk doel je op 2 Samuël 5, maar dat heb je dan toch echt niet goed gelezen, want niet David, maar de Jebusieten spreken David spotsgewijs aan over de lammen en de blinden die David wel even zullen verdrijven... Het antwoord van David mag je dus niet uit het verband rukken zoals jij doet...

Deze manier van discussiëren is echt minderwaardig. En dan de stelling die je er aan durft te verbinden!

Dit is anders niet de enige bron hiervoor. Gehandicapten mochten ook niet in de tempel komen. Mefiboseth noemt zich zelfs een dode hond. Ik zie dat in de HSV inderdaad staat 'die blinden en lammen'. Maar in de NBV en SV is dat onderscheid niet gemaakt. En vanwaar anders het spreekwoord dat als conclusie de tekst afsluit?

En dat geestelijk gehandicapten tot nog maar enkele generaties geleden als bezetenen werden beschouwd, is dat dan niet zo?

Bedoel je vers 8 van 2 Sam.5?

Als je de kanttekeningen van de SV erbij pakt lees je inderdaad dat het vanwege de bespotting van de Jebusieten was. En dat David geen lam en blind volk lief heeft, omdat ze lam en blind waren vanwege hun bespottingen . En ook kan het slaan op de afgoden van de Jebusieten die niet kunnen zien en lopen... Dus niet letterlijk de lammen en blinden! Maar een verwijzing naar de afgoden en/ of bespottingen.

Dat lammen en blinden niet welkom waren in de tempel wordt in het NT door de Heere Jezus juist bevestigt dat ze wel welkom waren. Maar dat het de eigen gemaakte wetten waren die hen verboden om te komen. Jezus reinigt de tempel, jaagt alles eruit wat er niet in hoort... En zag om naar de lammen en blinden. De geesteszieken etc.

En dat Mefiboseth dat spreekwoord gebruikt heeft alles met zijn familiegeschiedenis te maken. Maar slaat m.i. Niet op zijn handicap!

doden hond,
Een spreekwoord bij de Joden, waarmede iemands nietigheid en verachtelijkheid wordt uitgedrukt. Zie 1 Sam. 24:15, en onder, 2 Sam. 16:9. Vergelijk boven, 2 Sam. 3:8.
.

[DDD]

@Huisman:

Dit lijkt mij volkomen flauwekul.

Mefiboseth had een bijzondere positie op grond van zijn voorgeschiedenis, dat staat uitgebreid beschreven in de bijbel. Bovendien ga je niet in op wat de hoofdlijn is, namelijk dat David de lammen en blinden haat, en dat ook verschillende keren in de bijbel te lezen is. En natuurlijk dat dit helemaal niet speciaal getuigt van een christelijke levenshouding, en dat het daarom gelukkig is dat mensen daar de laatste eeuwen anders naar kijken.

@DDD, het is off-topic, maar de manier waarop jij reageert slaat echt helemaal nergens op. Kennelijk doel je op 2 Samuël 5, maar dat heb je dan toch echt niet goed gelezen, want niet David, maar de Jebusieten spreken David spotsgewijs aan over de lammen en de blinden die David wel even zullen verdrijven... Het antwoord van David mag je dus niet uit het verband rukken zoals jij doet...

Deze manier van discussiëren is echt minderwaardig. En dan de stelling die je er aan durft te verbinden!

Dit is anders niet de enige bron hiervoor. Gehandicapten mochten ook niet in de tempel komen. Mefiboseth noemt zich zelfs een dode hond. Ik zie dat in de HSV inderdaad staat 'die blinden en lammen'. Maar in de NBV en SV is dat onderscheid niet gemaakt. En vanwaar anders het spreekwoord dat als conclusie de tekst afsluit?

En dat geestelijk gehandicapten tot nog maar enkele generaties geleden als bezetenen werden beschouwd, is dat dan niet zo?

Bedoel je vers 8 van 2 Sam.5?

Als je de kanttekeningen van de SV erbij pakt lees je inderdaad dat het vanwege de bespotting van de Jebusieten was. En dat David geen lam en blind volk lief heeft, omdat ze lam en blind waren vanwege hun bespottingen . En ook kan het slaan op de afgoden van de Jebusieten die niet kunnen zien en lopen... Dus niet letterlijk de lammen en blinden! Maar een verwijzing naar de afgoden en/ of bespottingen.

Dat lammen en blinden niet welkom waren in de tempel wordt in het NT door de Heere Jezus juist bevestigt dat ze wel welkom waren. Maar dat het de eigen gemaakte wetten waren die hen verboden om te komen. Jezus reinigt de tempel, jaagt alles eruit wat er niet in hoort... En zag om naar de lammen en blinden. De geesteszieken etc.

Ik begrijp niet wat je schrijft in de eerste alinea. Ik geloof er in ieder geval niets van dat het alleen symbolisvh is, want het is een structureel punt in het OT, en bovendien staat het er niet zo.

[huisman]

Dit is anders niet de enige bron hiervoor. Gehandicapten mochten ook niet in de tempel komen. Mefiboseth noemt zich zelfs een dode hond. Ik zie dat in de HSV inderdaad staat 'die blinden en lammen'. Maar in de NBV en SV is dat onderscheid niet gemaakt. En vanwaar anders het spreekwoord dat als conclusie de tekst afsluit?

En dat geestelijk gehandicapten tot nog maar enkele generaties geleden als bezetenen werden beschouwd, is dat dan niet zo?

Bedoel je vers 8 van 2 Sam.5?

Als je de kanttekeningen van de SV erbij pakt lees je inderdaad dat het vanwege de bespotting van de Jebusieten was. En dat David geen lam en blind volk lief heeft, omdat ze lam en blind waren vanwege hun bespottingen . En ook kan het slaan op de afgoden van de Jebusieten die niet kunnen zien en lopen... Dus niet letterlijk de lammen en blinden! Maar een verwijzing naar de afgoden en/ of bespottingen.

Dat lammen en blinden niet welkom waren in de tempel wordt in het NT door de Heere Jezus juist bevestigt dat ze wel welkom waren. Maar dat het de eigen gemaakte wetten waren die hen verboden om te komen. Jezus reinigt de tempel, jaagt alles eruit wat er niet in hoort... En zag om naar de lammen en blinden. De geesteszieken etc.

Ik begrijp niet wat je schrijft in de eerste alinea. Ik geloof er in ieder geval niets van dat het alleen symbolisvh is, want het is een structureel punt in het OT, en bovendien staat het er niet zo.

Eerst maar eens de context van dit vers.

6 ¶En de koning toog met zijn mannen naar Jeruzalem, tegen de Jebusieten, die in dat land woonden. En zij spraken tot David, zeggende: Gij zult hier niet inkomen , maar de blinden en kreupelen zullen u afdrijven; dat is te zeggen: David zal hier niet inkomen.
7 Maar David nam den burg Sion in; dezelve is de stad Davids.
8 Want David zeide ten zelfden dage: Al wie de Jebusieten slaat, en geraakt aan die watergoot, en die kreupelen, en die blinden, die van Davids ziel gehaat zijn , die zal tot een hoofd en tot een overste zijn; daarom zegt men: Een blinde en kreupele zal in het huis niet komen.

Dit zegt een verklaring over 2 Sam 5 : 8

De bijvoeging: "die zal tot een hoofd en tot een overste zijn" is ontleend aan 1 Kron.11:6. Letterlijk staat er hier: Al wie de Jebusieten slaat, die storte in de watergoot, die kreupelen en die blinden, die van Davids ziel gehaat zijn. De Jebusieten hebben gesproken van kreupelen en blinden, alsof deze in staat waren, om de burg te verdedigen. Welnu, ironisch noemt David nu de Jebusieten met die naam en beveelt, om ze allen te verderven, aan allen de ban te voltrekken en ze te werpen in de watergoot, of waterval, d.i. in de afgrond. De kreupelen en blinden als zodanig waren niet bij David gehaat, maar de Jebusieten, die aldus spottende hadden gesproken, lagen onder de vloek, onder de ban van God, en juist, omdat zij onder de ban van God lagen, waren zij bij David gehaat. David voegt er nog bij, volgens 1 Kron.11:6 dat al wie hen verslaat en dus de burg inneemt, tot opperbevelhebber van zijn leger zou worden aangesteld

Er zijn ook verklaarders (Henry, Gill) die onder lammen en blinden beelden verstaan die door de Jebusieten op de muren waren geplaatst.

Hoe het ook is deze tekst geeft geen enkele grond voor de beweringen van DDD

[Sheba]

Dit is anders niet de enige bron hiervoor. Gehandicapten mochten ook niet in de tempel komen. Mefiboseth noemt zich zelfs een dode hond. Ik zie dat in de HSV inderdaad staat 'die blinden en lammen'. Maar in de NBV en SV is dat onderscheid niet gemaakt. En vanwaar anders het spreekwoord dat als conclusie de tekst afsluit?

En dat geestelijk gehandicapten tot nog maar enkele generaties geleden als bezetenen werden beschouwd, is dat dan niet zo?

Bedoel je vers 8 van 2 Sam.5?

Als je de kanttekeningen van de SV erbij pakt lees je inderdaad dat het vanwege de bespotting van de Jebusieten was. En dat David geen lam en blind volk lief heeft, omdat ze lam en blind waren vanwege hun bespottingen . En ook kan het slaan op de afgoden van de Jebusieten die niet kunnen zien en lopen... Dus niet letterlijk de lammen en blinden! Maar een verwijzing naar de afgoden en/ of bespottingen.

Dat lammen en blinden niet welkom waren in de tempel wordt in het NT door de Heere Jezus juist bevestigt dat ze wel welkom waren. Maar dat het de eigen gemaakte wetten waren die hen verboden om te komen. Jezus reinigt de tempel, jaagt alles eruit wat er niet in hoort... En zag om naar de lammen en blinden. De geesteszieken etc.

Ik begrijp niet wat je schrijft in de eerste alinea. Ik geloof er in ieder geval niets van dat het alleen symbolisvh is, want het is een structureel punt in het OT, en bovendien staat het er niet zo.

Eerst maar eens de context van dit vers.

6 ¶En de koning toog met zijn mannen naar Jeruzalem, tegen de Jebusieten, die in dat land woonden. En zij spraken tot David, zeggende: Gij zult hier niet inkomen , maar de blinden en kreupelen zullen u afdrijven; dat is te zeggen: David zal hier niet inkomen.
7 Maar David nam den burg Sion in; dezelve is de stad Davids.
8 Want David zeide ten zelfden dage: Al wie de Jebusieten slaat, en geraakt aan die watergoot, en die kreupelen, en die blinden, die van Davids ziel gehaat zijn , die zal tot een hoofd en tot een overste zijn; daarom zegt men: Een blinde en kreupele zal in het huis niet komen.

Dit zegt een verklaring over 2 Sam 5 : 8

De bijvoeging: "die zal tot een hoofd en tot een overste zijn" is ontleend aan 1 Kron.11:6. Letterlijk staat er hier: Al wie de Jebusieten slaat, die storte in de watergoot, die kreupelen en die blinden, die van Davids ziel gehaat zijn. De Jebusieten hebben gesproken van kreupelen en blinden, alsof deze in staat waren, om de burg te verdedigen. Welnu, ironisch noemt David nu de Jebusieten met die naam en beveelt, om ze allen te verderven, aan allen de ban te voltrekken en ze te werpen in de watergoot, of waterval, d.i. in de afgrond. De kreupelen en blinden als zodanig waren niet bij David gehaat, maar de Jebusieten, die aldus spottende hadden gesproken, lagen onder de vloek, onder de ban van God, en juist, omdat zij onder de ban van God lagen, waren zij bij David gehaat. David voegt er nog bij, volgens 1 Kron.11:6 dat al wie hen verslaat en dus de burg inneemt, tot opperbevelhebber van zijn leger zou worden aangesteld

Er zijn ook verklaarders (Henry, Gill) die onder lammen en blinden beelden verstaan die door de Jebusieten op de muren waren geplaatst.

Hoe het ook is deze tekst geeft geen enkele grond voor de beweringen van DDD

En ook de kanttekeningen laten dus die mogelijkheid open, dat jet slaat op de (afgods)beelden van de Jebusieten

22) gehaat zijn,
Vanwege de bespotting der Jebusieten, boven, 2 Sam. 5:6. Of versta, der Jebusieten, afgoden, die Davids ziel haatte. Anders, [want de kreupelen en blinden zijn van Davids ziel gehaat], dat is, David heeft geen lam en blind volk lief, maar kloeke krijgslieden..

[Dodo]

Als ik in Tekst voor tekst kijk, staat er bij vers 8:

Over vs 8 is veel verschil van mening. Helemaal raadselachtig is de LXX lezeing: En David zei op die dag: ieder die de Jebusiet slaat, laat hem aanvallen met de dolk, beide de lamme en de blinde en hen, die de ziel van David haten.

Ik denk dat het niet fair is om te doen alsof de betekenis van dit vers glashelder is, Huisman. Je kunt er wel verklaringen bij halen die jouw mening ondersteunen, maar dan draait het uit op een verklaringen-strijd.

[freek]

Als ik in Tekst voor tekst kijk, staat er bij vers 8:

Over vs 8 is veel verschil van mening. Helemaal raadselachtig is de LXX lezeing: En David zei op die dag: ieder die de Jebusiet slaat, laat hem aanvallen met de dolk, beide de lamme en de blinde en hen, die de ziel van David haten.

Ik denk dat het niet fair is om te doen alsof de betekenis van dit vers glashelder is, Huisman. Je kunt er wel verklaringen bij halen die jouw mening ondersteunen, maar dan draait het uit op een verklaringen-strijd.

Zeer eens. Ik heb die tekst nu al een paar keer gelezen en herlezen. Opmerkelijke tekst. Zeker niet glashelder.

[Sheba]

Als ik in Tekst voor tekst kijk, staat er bij vers 8:

Over vs 8 is veel verschil van mening. Helemaal raadselachtig is de LXX lezeing: En David zei op die dag: ieder die de Jebusiet slaat, laat hem aanvallen met de dolk, beide de lamme en de blinde en hen, die de ziel van David haten.

Ik denk dat het niet fair is om te doen alsof de betekenis van dit vers glashelder is, Huisman. Je kunt er wel verklaringen bij halen die jouw mening ondersteunen, maar dan draait het uit op een verklaringen-strijd.

Zeer eens. Ik heb die tekst nu al een paar keer gelezen en herlezen. Opmerkelijke tekst. Zeker niet glashelder.

En de kanttekeningen hierbij dan?

22) gehaat zijn,
Vanwege de bespotting der Jebusieten, boven, 2 Sam. 5:6. Of versta, der Jebusieten, afgoden, die Davids ziel haatte. Anders, [want de kreupelen en blinden zijn van Davids ziel gehaat], dat is, David heeft geen lam en blind volk lief, maar kloeke krijgslieden..

Die zijn in ieder geval wel glashelder....

[Dodo]

Ik heb de korte verklaring er ook bij gepakt, en die heeft er ook een heel verhaal over. Echt niet heel duidelijk allemaal.

Met terugslag op de woorden der Jebusieten noemt David ten slotte de verdedigers lammen en blinden en zegt dat ze bij hem gehaat zijn, zodat zijn mannen hen vrij mogen neerstoten. Zij behoeven hen niet te sparen.

Ook staat er bij de uitleg dat de tekst van Davids woorden waarschijnlijk 'in bedorven staat' is overleverd, en indien niet, dan toch uiterst gedrongen en moeilijk verstaanbaar.

[freek]

Als ik in Tekst voor tekst kijk, staat er bij vers 8:

Over vs 8 is veel verschil van mening. Helemaal raadselachtig is de LXX lezeing: En David zei op die dag: ieder die de Jebusiet slaat, laat hem aanvallen met de dolk, beide de lamme en de blinde en hen, die de ziel van David haten.

Ik denk dat het niet fair is om te doen alsof de betekenis van dit vers glashelder is, Huisman. Je kunt er wel verklaringen bij halen die jouw mening ondersteunen, maar dan draait het uit op een verklaringen-strijd.

Zeer eens. Ik heb die tekst nu al een paar keer gelezen en herlezen. Opmerkelijke tekst. Zeker niet glashelder.

En de kanttekeningen hierbij dan?

22) gehaat zijn,
Vanwege de bespotting der Jebusieten, boven, 2 Sam. 5:6. Of versta, der Jebusieten, afgoden, die Davids ziel haatte. Anders, [want de kreupelen en blinden zijn van Davids ziel gehaat], dat is, David heeft geen lam en blind volk lief, maar kloeke krijgslieden..

Die zijn in ieder geval wel glashelder....

Ja Lien, ik weet dat de kanttekeningen in een zekere traditie het laatste woord hebben, maar ik zie ze vooral als voetnoten die een of meerdere uitleggingen bij sommige tekstgedeelten opmerken, waarover je van mening mag verschillen. Soms zijn kanttekeningen heel logisch, soms verhelderen ze weinig. Zoals in dit geval.

EDIT: taalfout verwijderd

[huisman]

Als ik in Tekst voor tekst kijk, staat er bij vers 8:

Over vs 8 is veel verschil van mening. Helemaal raadselachtig is de LXX lezeing: En David zei op die dag: ieder die de Jebusiet slaat, laat hem aanvallen met de dolk, beide de lamme en de blinde en hen, die de ziel van David haten.

Ik denk dat het niet fair is om te doen alsof de betekenis van dit vers glashelder is, Huisman. Je kunt er wel verklaringen bij halen die jouw mening ondersteunen, maar dan draait het uit op een verklaringen-strijd.

Je richt je pijlen op de verkeerde. Ik laat juist zien dat de verklaring niet glashelder is(er zijn op het minst twee verklaringen) DDD trekt uit deze tekst verstrekkende conclusies op grond van klankexegese en dat wordt door geen enkele verklaarder ondersteunt en ook doet de context van deze tekst dat niet.