Fjodor schreef:Zoals ik jouw kritiek lees staan er twee punten:
1. men zegt zelf uit eigen kracht te kunnen beginnen met zich te bekeren.
2. de Heilige Geest werkt automatisch bij een zulk een beginnen.
Toen ik inging op het eerste, zei jij echter dat je enkel het tweede bedoelde. Sowieso al raar. Als iemand schrijft dat de mens uit eigen kracht iets kan dan is dat hetzelfde als te zeggen dat de mens iets kan met behulp van algemene gaven / gemene gratie.
Maargoed, het tweede punt. DL 3/4 5* gaat over mensen die ontkennen dat het met een bijzondere werking van de Geest moet beginnen. Dat doen heel veel mensen die jij nu beschuldigt niet.
De benikweluitverkorenen stellen niet zozeer dat een mens zichzelf (geheel) kan bekeren, maar wel dat hij zelf kan beginnen (inderdaad vanwege de algemene genade of het licht der natuur) en dat God (de Heilige Geest) die pogingen te hulp komt, zodat je achter ziet het is Gods werk. Dat is hetgeen de DL in hoofdstuk 3/4 artikel 5 verwerpen.
Dat is (onder andere) het onbijbelse, ongereformeerde in die folder. En daar komt de arminiaan om de hoek kijken.
Je zei hiervoor 'automatisch te hulp komt.' Bedoel je dit nog steeds? Zeg dat er dan bij, dan blijft het duidelijk.
Laat maar lezen waar staat dat mensen vanuit algemene genade / licht der natuur kunnen beginnen met zich te bekeren. Mij lijkt eerder dat er gewoon staat dat de Heilige Geest dat doet. [maar ik heb niets van de brochure gelezen, wilde in het begin eigenlijk ook enkel een algemeen punt maken].
Tiberius schreef:Daarnaast (wat eerder al genoemd is, ik meen door PvS), dat men de verwerping loochent.
Ja, hier heb je gelijk in..
Tiberius schreef:Je zegt verder (richting WimA), dat de benikweluitverkorenen zeggen, dat de mens moet kiezen. Dat is ook een dwaling, die door de DL in hetzelfde hoofdstuk artikel 3 als "een nieuwigheid en dwaling" wordt verworpen. Een nieuwigheid is het natuurlijk al lang niet meer (al komt het wel steeds in een nieuw jasje terug), maar een dwaling wel.
Dit is echt klinkklare onzin! Als je zegt dat de mens moet kiezen zeg je nog lang niet hetzelfde als dat wat in dat artikel bestreden wordt.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Fjodor schreef:Zoals ik jouw kritiek lees staan er twee punten:
1. men zegt zelf uit eigen kracht te kunnen beginnen met zich te bekeren.
2. de Heilige Geest werkt automatisch bij een zulk een beginnen.
Toen ik inging op het eerste, zei jij echter dat je enkel het tweede bedoelde. Sowieso al raar. Als iemand schrijft dat de mens uit eigen kracht iets kan dan is dat hetzelfde als te zeggen dat de mens iets kan met behulp van algemene gaven / gemene gratie.
Maargoed, het tweede punt. DL 3/4 5* gaat over mensen die ontkennen dat het met een bijzondere werking van de Geest moet beginnen. Dat doen heel veel mensen die jij nu beschuldigt niet.
De benikweluitverkorenen stellen niet zozeer dat een mens zichzelf (geheel) kan bekeren, maar wel dat hij zelf kan beginnen (inderdaad vanwege de algemene genade of het licht der natuur) en dat God (de Heilige Geest) die pogingen te hulp komt, zodat je achter ziet het is Gods werk. Dat is hetgeen de DL in hoofdstuk 3/4 artikel 5 verwerpen.
Dat is (onder andere) het onbijbelse, ongereformeerde in die folder. En daar komt de arminiaan om de hoek kijken.
Je zei hiervoor 'automatisch te hulp komt.' Bedoel je dit nog steeds? Zeg dat er dan bij, dan blijft het duidelijk.
Ja dat bedoel ik nog steeds. Als een soort zwaartekracht.
Fjodor schreef:Laat maar lezen waar staat dat mensen vanuit algemene genade / licht der natuur kunnen beginnen met zich te bekeren. Mij lijkt eerder dat er gewoon staat dat de Heilige Geest dat doet. [maar ik heb niets van de brochure gelezen, wilde in het begin eigenlijk ook enkel een algemeen punt maken].
Ze zeggen: je moet je zelf bekeren en achteraf blijkt dat de werking van de Heilige Geest te zijn geweest.
Fjodor schreef:
Tiberius schreef:Je zegt verder (richting WimA), dat de benikweluitverkorenen zeggen, dat de mens moet kiezen. Dat is ook een dwaling, die door de DL in hetzelfde hoofdstuk artikel 3 als "een nieuwigheid en dwaling" wordt verworpen. Een nieuwigheid is het natuurlijk al lang niet meer (al komt het wel steeds in een nieuw jasje terug), maar een dwaling wel.
Dit is echt klinkklare onzin! Als je zegt dat de mens moet kiezen zeg je nog lang niet hetzelfde als dat wat in dat artikel bestreden wordt.
Je kan het onzin vinden, maar het is wel wat de Dordtse Leerregels zeggen. En het is ook Bijbels.
De brochure, die steeds breder verspreid blijkt te worden, is bedoeld om vragen te beantwoorden. In de praktijk blijkt de brochure “Ben ik wel uitverkoren?” heel wat vragen op te roepen. Komt de boodschap van deze uitgave overeen met Gods Woord? Daarom moest immers alles worden getoetst. Goede bedoelingen krijgen immers niet altijd een zorgvuldige uitwerking.
In het vorige artikel zagen we dat in de brochure bewust weinig te lezen is over de soevereiniteit Gods. Een zo’n wezenlijke zaak uit Gods Woord wordt overgeslagen. Dat is ingrijpend. Tijdens de Dordtse Synode hebben onze vaderen Gods soevereiniteit van harte beleden en er niet over gezwegen. Ze spraken over het Gods ‘gans vrij, rechtvaardig, onberispelijk en onveranderlijk welbehagen’(zie Dordtse Leerregels I,15, zie ook I,7 en II/IV,7).
BALANS
Waarom zwijgt de brochure over Gods soevereiniteit? In de verantwoording lees ik een antwoord. Jongeren die veel horen over Gods soevereiniteit denken namelijk ‘dat alles van God afhangt. De balans is dan doorgeslagen naar de ene kant’.
Als ik het goed begrijp, moet het een geweldig probleem zijn als we denken dat alles van God afhangt. Dan slaan we blijkbaar door. Het moet tot gevolg hebben, zo lees ik verder, dat mensen ‘vaak angstig en wanhopig, passief afwachtend of zelfs onverschillig’ worden.
Hier brak er iets bij mij. Paulus schreef in diepe verwondering en met innerlijke blijdschap: ‘Want uit Hem en door Hem en tot Hem zijn alle dingen’(Rom.11:36). Alles hangt van God af. O wonder, ja, zo is het, en daarom ligt de zaligheid eeuwig vast in God. ‘Hem zij de heerlijkheid in der eeuwigheid. Amen’. O, dat vraagt inderdaad een heilig Amen. Wat een eeuwig wonder dat het van God afhangt. De balans doorgeslagen als we dat belijden? Wie kan dat toch zeggen. Het is de oorzaak dat vijandige Adamskinderen zalig kunnen worden!
VASTLOPEN
Nogmaals, zeker wil ik erkennen dat er mensen vastlopen met de uitverkiezing. Er wordt ook misbruik gemaakt van dit leerstuk. Helaas wel. Ouderen beroepen zich op de uitverkiezing om rustig door te leven. Jongeren verschuilen zich achter de uitverkiezing om vast te houden aan een zondig leven, want als ik niet uitverkoren ben, kom ik er toch wel... Ernstig moet er tegen dit misbruik gewaarschuwd worden.
Alleen, het probleem van dit misbruik ligt niet in de leer. Het diepste probleem ligt in onze zondeval (precies het punt waarover in de brochure vrijwel niets te lezen is). Daar scheurden we ons van God los. Nu staan we vijandig tegenover de hoge God.
vraag God kinderen eens wat de diepste oorzaak was toen ze vastliepen met de uitverkiezing. Met smart zullen ze belijden dat ze niet konden buigen onder Gods vrijmacht. Die opstand tegen Gods vrijmacht laat een wond na die ze hun leven niet vergeten zullen.
EDITIE
Ondertussen is het wel een beetje lastig geworden om over de brochure “Ben ik wel uitverkoren?” te schrijven. Immers, over welke brochure hebben we het? De auteurs geven aan dat de voortdurend proberen de inhoud te verbeteren of aan te vullen. Het corrigeren van een fout is natuurlijk altijd goed. Maar, de brochure blijkt flink herzien te zijn. Betekent dit dat de auteurs niet meer achter de inhoud van een vorige editie staan?
De eerste editie van de uitgave was bedoeld om geestelijk leiding te geven. De oorspronkelijke samensteller heeft ‘jarenlang geworsteld’ met de uitverkiezing. Dan zal de brochure niet op een achternamiddag samengesteld zijn. Dat kan ook niet, want het uitgeven van zo’n geschrift is een hele verantwoordelijkheid. Het wil een gids zijn op reis naar de eeuwigheid.
Toch stonden er in de eerste editie heel wat uitdrukkingen met een remonstrants karakter. Zonder schroom was er geschreven: ‘De Heere Jezus stierf voor jouw zonden’. En: ‘God is liefde en Hij houdt van jou’. Er was zomaar te lezen: ‘De Heilige Geest beweegt ons tot bekering. Daarna is het aan ons om daarop te reageren’.
Op de vraag of er geen uitverkiezing is, werd geantwoord: ‘God is alwetend. Hij wist al voor de grondlegging der wereld wie Zijn Zoon persoonlijk als Redder en Verlosser zullen aanvaarden en wie niet’.
Het leek wel of de samensteller nooit had gehoord van de Dordtse Leerregels en de verswerping der dwalingen. Anders zou hij zich vast hebben geschaamd dat hij stuk voor stuk leerstellingen voorstond die door de Dordtse Synode waren veroordeeld.
LEIDING
Naar aanleiding van deze kritiek hebben de betrokkenen bij de brochure, zo schrijven ze, gebeden om Gods wijsheid en leiding. Vervolgens is de tekst op een aantal punten aangepast. Dat heeft iets aantrekkelijks. Toch is het, vergeef me de uitdrukking, naïef. Wie een brochure schrijft die zo eenzijdig en slordig is opgesteld, zodat er een remonstrantse draad doorheen loopt, doet er goed aan om hem met schaamte terzijde te leggen. ’t Was goed bedoeld, maar de poging mislukte. Nu is een aantal uitdrukkingen aangepast. De scherpe kantjes zijn ervan afgehaald.
Heeft dit geleid tot een brochure waar we wel blij mee kunnen zijn? Nee, want de fundamentele fout was gemaakt door bewust te zwijgen over de zondeval, de doodstaat van de mens en Gods soevereiniteit.
Zo’n fout wordt niet hersteld door enige aanpassingen. Het wonder van vrije genade komt nooit echt tot zijn recht als er gezwegen wordt over de diepste bron ervan. De diepte van de genade wordt niet geleerd zonder de ontzettende achtergrond van de zondeval.
Fjodor schreef:Zoals ik jouw kritiek lees staan er twee punten:
1. men zegt zelf uit eigen kracht te kunnen beginnen met zich te bekeren.
2. de Heilige Geest werkt automatisch bij een zulk een beginnen.
Toen ik inging op het eerste, zei jij echter dat je enkel het tweede bedoelde. Sowieso al raar. Als iemand schrijft dat de mens uit eigen kracht iets kan dan is dat hetzelfde als te zeggen dat de mens iets kan met behulp van algemene gaven / gemene gratie.
Maargoed, het tweede punt. DL 3/4 5* gaat over mensen die ontkennen dat het met een bijzondere werking van de Geest moet beginnen. Dat doen heel veel mensen die jij nu beschuldigt niet.
De benikweluitverkorenen stellen niet zozeer dat een mens zichzelf (geheel) kan bekeren, maar wel dat hij zelf kan beginnen (inderdaad vanwege de algemene genade of het licht der natuur) en dat God (de Heilige Geest) die pogingen te hulp komt, zodat je achter ziet het is Gods werk. Dat is hetgeen de DL in hoofdstuk 3/4 artikel 5 verwerpen.
Dat is (onder andere) het onbijbelse, ongereformeerde in die folder. En daar komt de arminiaan om de hoek kijken.
Je zei hiervoor 'automatisch te hulp komt.' Bedoel je dit nog steeds? Zeg dat er dan bij, dan blijft het duidelijk.
Ja dat bedoel ik nog steeds. Als een soort zwaartekracht.
God begint, maar dit sluit onze verantwoordelijkheid niet uit. God werkt eerst in ons hart. Hij trekt ons met Zijn liefde (Hoséa 11:4 en Jeremia 31:3b). Dit trekken is het voorbereidende werk van de Heilige Geest, waardoor we ons bewust worden van onze zonden en dat we naar God terug moeten keren (Johannes 16:8). De Heilige Geest beweegt ons tot bekering.
Johannes 6:44,45 Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uiterste dage. Er is geschreven in de profeten: En zij zullen allen van God geleerd zijn. Een iegelijk dan, die het van den Vader gehoord en geleerd heeft, die komt tot Mij.
God werkt het willen en het werken in ons. Gods werk in ons hart ontslaat ons echter niet van onze eigen verantwoordelijkheid om ons te bekeren tot God.
FIlippensen 2:12b,13 Werkt uws zelfs zaligheid met vreze en beven; want het is God, Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen.
God klopt aan de deur van ons hart, wij moeten ons hart openstellen voor God.
Openbaring 3:20 Zie, Ik sta aan de deur, en Ik klop; indien iemand Mijn stem zal horen, en de deur opendoen, Ik zal tot hem inkomen, en Ik zal met hem avondmaal houden, en hij met Mij."
Het klopt dus inderdaad wat ik al vermoedde, namelijk dat ook deze mensen niet zeggen dat ze zelf beginnen....
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Tiberius schreef:Je zegt verder (richting WimA), dat de benikweluitverkorenen zeggen, dat de mens moet kiezen. Dat is ook een dwaling, die door de DL in hetzelfde hoofdstuk artikel 3 als "een nieuwigheid en dwaling" wordt verworpen. Een nieuwigheid is het natuurlijk al lang niet meer (al komt het wel steeds in een nieuw jasje terug), maar een dwaling wel.
Dit is echt klinkklare onzin! Als je zegt dat de mens moet kiezen zeg je nog lang niet hetzelfde als dat wat in dat artikel bestreden wordt.
Je kan het onzin vinden, maar het is wel wat de Dordtse Leerregels zeggen. En het is ook Bijbels.
Dat artikel gaat heel ergens anders over.
Maar verder:
Deuteronomium 30:19 Ik neem heden tegen ulieden tot getuigen den hemel en de aarde: het leven en den dood heb ik u voorgesteld, den zegen en den vloek! Kiest dan het leven, opdat gij levet, gij en uw zaad.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Tiberius schreef:Je zegt verder (richting WimA), dat de benikweluitverkorenen zeggen, dat de mens moet kiezen. Dat is ook een dwaling, die door de DL in hetzelfde hoofdstuk artikel 3 als "een nieuwigheid en dwaling" wordt verworpen. Een nieuwigheid is het natuurlijk al lang niet meer (al komt het wel steeds in een nieuw jasje terug), maar een dwaling wel.
Dit is echt klinkklare onzin! Als je zegt dat de mens moet kiezen zeg je nog lang niet hetzelfde als dat wat in dat artikel bestreden wordt.
Je kan het onzin vinden, maar het is wel wat de Dordtse Leerregels zeggen. En het is ook Bijbels.
BALANS
Waarom zwijgt de brochure over Gods soevereiniteit? In de verantwoording lees ik een antwoord. Jongeren die veel horen over Gods soevereiniteit denken namelijk dat alles van God afhangt. De balans is dan doorgeslagen naar de ene kant’.
Als ik het goed begrijp, moet het een geweldig probleem zijn als we denken dat alles van God afhangt. Dan slaan we blijkbaar door. Het moet tot gevolg hebben, zo lees ik verder, dat mensen ‘vaak angstig en wanhopig, passief afwachtend of zelfs onverschillig’ worden.
Hier brak er iets bij mij. Middelburg, ds. J.M.D. de Heer
Deze dominee heeft gelijk dat er weinig geschreven wordt in de brochure over de zondeval en onze doodstaat. Ik ben het daarin helemaal met hem eens. De brochureschrijvers hebben hier echter heel bewust voor gekozen. Gewoon omdat de brochure bedoeld is voor mensen die elke zondag al over Gods soevereiniteit horen preken en dus heel goed weten wat dat inhoudt. De schrijvers gaan ervan uit dat andere dingen door deze focus naar de zijkant geschoven worden. Zoals het functioneren van de beloften.
Zelf denk ik dat de prediking het mooist in balans blijft als de Heere Jezus in het middelpunt mag staan. Zijn Naam moet gepredikt worden. En in Hem bekering en vergeving der zonden.
BALANS
Waarom zwijgt de brochure over Gods soevereiniteit? In de verantwoording lees ik een antwoord. Jongeren die veel horen over Gods soevereiniteit denken namelijk dat alles van God afhangt. De balans is dan doorgeslagen naar de ene kant’.
Als ik het goed begrijp, moet het een geweldig probleem zijn als we denken dat alles van God afhangt. Dan slaan we blijkbaar door. Het moet tot gevolg hebben, zo lees ik verder, dat mensen ‘vaak angstig en wanhopig, passief afwachtend of zelfs onverschillig’ worden.
Hier brak er iets bij mij. Middelburg, ds. J.M.D. de Heer
In aanvulling op Dalia: Wat ds. De Heer hier citeert, is een verwijt van de remonstranten aan de gereformeerden, en waar in het besluit van de DL stevig mee afgerekend wordt.
Ook weer geen nieuw verwijt dus, maar een oude dwaling.
Als een dominee met twee woorden spreekt en de beloften op de juiste wijze hanteert (om zondaren tot Christus te trekken), hoeft hij zich geen zorgen te maken over deze brochure. Het zal geen mensen aftrekken van zijn prediking toch? Zo'n brochure zou voor mij de aanleiding zijn om de binnenkamer in de gaan en mijn preken aan Gods Woord te toetsen. Wie staat er in het middelpunt? Nodig ik de mensen tot het heil? Etc Ik zou er niet voor kiezen in de verdediging te schieten. Maar iedere dominee is natuurlijk weer anders.
Dalia schreef:Als een dominee met twee woorden spreekt en de beloften op de juiste wijze hanteert (om zondaren tot Christus te trekken), hoeft hij zich geen zorgen te maken over deze brochure. Het zal geen mensen aftrekken van zijn prediking toch? Zo'n brochure zou voor mij de aanleiding zijn om de binnenkamer in de gaan en mijn preken aan Gods Woord te toetsen. Wie staat er in het middelpunt? Nodig ik de mensen tot het heil? Etc Ik zou er niet voor kiezen in de verdediging te schieten. Maar iedere dominee is natuurlijk weer anders.
Op deze manier geredeneerd kan men zelfs het verspreiden van de koran onder christenen nog een nuttige en zinnige bezigheid noemen.
En inhoudelijk is het allemaal wel duidelijk. Ik had - na het lezen van het door DIA geplaatste artikel - even het idee dat ds. De Heer de argumenten van RF heeft geplukt zoals deze door diversen naar voren zijn gebracht.
Ik kan mij voor een heel eind vinden in het artikel van ds. De Heer. Als men het doorschieten vindt, dat alles van God afhangt, gaan er bij mij ook stekels overeind. Goed dat er op dat punt correcties zijn gemaakt, trouwens. Wat ik alleen heel jammer vind in de reactie van ds. De Heer is dat hij het vastlopen op de uitverkiezing alleen lijkt te zien in de vorm van onverschilligheid. Dat is niet het probleem waar deze folder tegenin probeert te gaan. De brochure wil ingaan tegen de worsteling die velen hebben om te geloven dat de belofte echt voor hun is. En dat is een worsteling die actueel is en waar velen mee te maken hebben. Ik hoop dus echt dat hij in een volgend schrijven daar op in durft te gaan.
Wat mij ook opvalt is dat hij redelijk mild schrijft over het al dan niet remonstrantse gehalte van de brochure. Hij gaat er vanuit dat de opstellers niet bedoeld hebben, remonstrantse dwalingen te verspreiden. Het corrigeren van de brochure ondersteunt die gedachte trouwens (gevolg is wel een folder die niet helemaal eenduidig hierin is, met als gevolg daarvan weer een discussie op RF..).
Met wat hij schrijft over de doodstaat van de mens en de diepte van de genade kan ik het niet eens zijn. Hij noemt dat een fundamentele fout. Ik denk dat de opstellers dit als bekend verondersteld hebben, en daarom niet op die manier noemen. Daarnaast geven ze een voorbeeld (van de brugwachter), waarin ze wel degelijk aangeven hoe diep die genade wel is. Een voorbeeld dat mij persoonlijk nog meer aanspreekt dan welk hameren op doodstaat ook (zal te maken hebben dat ik vader ben van twee kinderen, en er niet aan moet denken, brugwachter te zijn). En zoals gezegd, de folder gaat niet over wel of niet doodstaat (dat is in deze folder duidelijk een gegeven), maar over omgaan met uitverkiezing.
Het meest benieuwd ben ik natuurlijk naar de afsluiting, waarvan ik hoop dat die een goed antwoord gaat geven op de vraag: "hoe zit het dan wel"? 't Was goed bedoeld, maar de poging mislukte - schrijft hij. Het zou mooi zijn als hij er zelf een nieuwe poging aan zou wagen. Eentje die op de worstelingen ingaat, en recht doet aan wat de Schrift zegt over de uitverkiezing.
Fjodor schreef:Het klopt dus inderdaad wat ik al vermoedde, namelijk dat ook deze mensen niet zeggen dat ze zelf beginnen....
Je moet het andere foldertje hebben; degene waar niet één keer de Heilige Geest in voorkomt; die is her en der verspreid.
Mm, die folder ken ik niet.
Het gaat mij erom dat dit soort mensen over het algemeen gewoon zeggen dat het bij de bijzondere werking van de Geest begint. En dat staat in dit artikel dus.
Misschien heb je een link naar het andere artikel?
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
