Geloofsbelijdenis

[Marco]

Ik ben van mening dat men geen belijdenis kan doen van alleen een historisch geloof.
Men kan alleen belijdenis doen als men het ware geloof bezit.
En dat is hier en daar nog wel zo, maar de meeste rechtse kerken is het bezit van het ware geloof geen voorwaarde om belijdenis te mogen doen, en dat vind ik erg jammer en verkeerd.

Ds Tuinier laat het ook een beetje in het midden als je hem leest, natuurlijk mag niemand onbekeerd zijn, nooit en te nimmer, maar het gaat erom of het ware geloof als voorwaarde gesteld moet worden voor het mogen afleggen van de openbare geloofsbelijdenis.

Dat is een spanningsveld, zeker, maar dan kun je je kinderen niet laten dopen.
Of als één van de ouders geen belijdenis heeft afgelegd, sta je daar als andere ouder "alleen".
Misschien zou dat dan losgekoppeld moeten worden, of kan dat kerkrechtelijk niet? (of om andere reden)

Daar zit meer dan alleen kerkrecht achter: De doop is bedoeld voor de gelovigen en hun kinderen. Mensen die niet geloven kunnen dus niet laten dopen. Tenminste, zo was het na de Reformatie.

[Marco]

Ik ben van mening dat men geen belijdenis kan doen van alleen een historisch geloof.
Men kan alleen belijdenis doen als men het ware geloof bezit.
En dat is hier en daar nog wel zo, maar de meeste rechtse kerken is het bezit van het ware geloof geen voorwaarde om belijdenis te mogen doen, en dat vind ik erg jammer en verkeerd.

Ds Tuinier laat het ook een beetje in het midden als je hem leest, natuurlijk mag niemand onbekeerd zijn, nooit en te nimmer, maar het gaat erom of het ware geloof als voorwaarde gesteld moet worden voor het mogen afleggen van de openbare geloofsbelijdenis.

Dat is een spanningsveld, zeker, maar dan kun je je kinderen niet laten dopen.
Of als één van de ouders geen belijdenis heeft afgelegd, sta je daar als andere ouder "alleen".
Misschien zou dat dan losgekoppeld moeten worden, of kan dat kerkrechtelijk niet? (of om andere reden)

Waar de vragen van het belijdenisformulier in strikte zin nog ruimte laten voor alleen een historisch geloof, is dat bij het doopformulier (en zeker het dankgebed na afloop) niet het geval.

Dus moeten alle ouders die hun kind met dit formulier hebben laten dopen aangaan aan het avondmaal.

[Mara]

Ik ben van mening dat men geen belijdenis kan doen van alleen een historisch geloof.
Men kan alleen belijdenis doen als men het ware geloof bezit.
En dat is hier en daar nog wel zo, maar de meeste rechtse kerken is het bezit van het ware geloof geen voorwaarde om belijdenis te mogen doen, en dat vind ik erg jammer en verkeerd.

Ds Tuinier laat het ook een beetje in het midden als je hem leest, natuurlijk mag niemand onbekeerd zijn, nooit en te nimmer, maar het gaat erom of het ware geloof als voorwaarde gesteld moet worden voor het mogen afleggen van de openbare geloofsbelijdenis.

Dat is een spanningsveld, zeker, maar dan kun je je kinderen niet laten dopen.
Of als één van de ouders geen belijdenis heeft afgelegd, sta je daar als andere ouder "alleen".
Misschien zou dat dan losgekoppeld moeten worden, of kan dat kerkrechtelijk niet? (of om andere reden)

Daar zit meer dan alleen kerkrecht achter: De doop is bedoeld voor de gelovigen en hun kinderen. Mensen die niet geloven kunnen dus niet laten dopen. Tenminste, zo was het na de Reformatie.

Ja, maar dan kun je er nog over strijden wat je onder "gelovige ouders" vindt vallen.
Is het voldoende dat je belijdt dat je in God gelooft en de Geloofsbelijdenis onderschrijft?

[refo]

Ruim voldoende. Dat is wat de bijbel erover zegt.

[Apidae]

Wanneer de doop alleen wordt bedient aan gelovige ouders, dan wordt er tekort gedaan aan de doop.

De doop is er voor alle kinderen.
Het is toch raar als de kinderen Gods beloften niet mogen ontvangen omdat de ouders niet de vrijmoedigheid hebben om hun geloof te belijden?

[parsifal]

Ik ben van mening dat men geen belijdenis kan doen van alleen een historisch geloof.
Men kan alleen belijdenis doen als men het ware geloof bezit.
En dat is hier en daar nog wel zo, maar de meeste rechtse kerken is het bezit van het ware geloof geen voorwaarde om belijdenis te mogen doen, en dat vind ik erg jammer en verkeerd.

Ds Tuinier laat het ook een beetje in het midden als je hem leest, natuurlijk mag niemand onbekeerd zijn, nooit en te nimmer, maar het gaat erom of het ware geloof als voorwaarde gesteld moet worden voor het mogen afleggen van de openbare geloofsbelijdenis.

Dat is een spanningsveld, zeker, maar dan kun je je kinderen niet laten dopen.
Of als één van de ouders geen belijdenis heeft afgelegd, sta je daar als andere ouder "alleen".
Misschien zou dat dan losgekoppeld moeten worden, of kan dat kerkrechtelijk niet? (of om andere reden)

Daar zit meer dan alleen kerkrecht achter: De doop is bedoeld voor de gelovigen en hun kinderen. Mensen die niet geloven kunnen dus niet laten dopen. Tenminste, zo was het na de Reformatie.

Ja, maar dan kun je er nog over strijden wat je onder "gelovige ouders" vindt vallen.
Is het voldoende dat je belijdt dat je in God gelooft en de Geloofsbelijdenis onderschrijft?

Als je de geloofsbelijdenis (inclusief de Heidelberger) onderschrijft dan zeg je heel veel. Al in de eerste zondag zeg je heel veel in de eerste persoon.

[WimA]

Waar hoor je die spanning dan? Als vanaf de preekstoel gezegd wordt dat je belijdenis doet van een historieel geloof? Ik ben het met je eens: natuurlijk wordt er méér gezegd, namelijk dat we daarmee niet voor God kunnen verschijnen etc.
Op deze manier wordt echter bij het belijdenis doen geen spanning ervaren.

Tja, als er geen spanning wordt ervaren bij het afleggen van de "belijdenis des geloofs" en er wordt gezegd dat - zonder waar geloof - dit enkel een toestemmen van geleerde kennis is en geen geloofsbelijdenis dan weet ik niet meer.
Overigens begrijp ik dan ook niet bij welke vorm - of verwoording - er wel spanning ervaren zou worden. Nog afgezien van het feit dat het ervaren van spanning nu ook niet direct het doel moet zijn.

Spanning geeft onrust en dat kan een middel in Gods hand zijn om de ware rust te zoeken. Ik denk zeker dat het een doel van de prediking is om mensen niet rustig te laten in hun natuurlijke toestand.

Er is wel verschil tussen de volgende voorstelling van zaken:
1. Beste jongeren, jullie doen hier belijdenis van je historieel geloof. Wij wensen jullie toe dat je het zaligmakend geloof deelachtig zou mogen worden. We gunnen het jullie allemaal.
of:
2. Beste jongeren, van oorsprong was het zo dat er alleen belijdenis gedaan mocht worden als je werkelijk deel had aan Christus. Dat we dat in onze kerken niet meer zo doen, is niet om jullie rust buiten Christus te geven. Rust toch niet voor je geborgen bent achter het bloed van de Heere Jezus!

Bij het eerste hoor je echt geen spanning. Beste @WimA, ik zit hier niet een verhaaltje op te hangen om graag gelijk te krijgen. Hier zit een zorg achter voor bv de gemeenten van de OGGiN, waar de klemmende oproep van het Evangelie soms echt onder druk staat.

@Eilander, ik kan dit gewoon niet serieus nemen. Inhoudelijk wordt er niet verschillend over gedacht, we hebben het dus enkel over de verwoording. En dan vind ik het een spijkers op laag water zoeken. Het is - naar mijn mening - hetzelfde als een autoverkoper die een auto met een lichtgrijze kleur verkoopt verwijten dat hij/zij de verkeersveiligheid niet serieus neemt, anders zou hij wel een fel gele of knal rode auto hebben verkocht.
Hierover vallen is m.i. nu echt een uiting van "dode orthodoxie". Dat betekent uiteraard niet dat hierover niet nagedacht moet worden over hoe het te verwoorden en dat kan uiteraard ook kenbaar gemaakt worden bij desbetreffende gemeente. Maar er een inhoudelijk verschil - en wat voor een! - in lezen is onjuist.

[Sheba]

Er worden nu opmerkingen gemaakt over dopen als ongelovige ouders etc. Er wordt een (terechte)lijn getrokken tussen doop en avondmaal.

Daarop de volgende opmerkingen;

Wat is het verschil tussen ten doop houden als buitenkerkelijke en kerkelijk mens maar zonder het Zaligmakend geloof? Of is er geen verschil?

En zowel doop en avondmaal zijn gelijkwaardige sacramenten. Dat we er in onze kerken er gevoelsmatig een verschil tussen hebben gemaakt, mag niet! Dat we wel onze kinderen ten doop kunnen en durven houden maar niet aan het Avondmaal kunnen, klopt niet.

Het doopformulier heeft het over ; zo worden wij ook weder van God door den Doop vermaand en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid, namelijk, dat wij dezen enigen God, Vader, Zoon en Heiligen Geest, aanhangen, betrouwen en liefhebben van ganser harte, van ganser ziele, van ganse gemoede en met alle krachten, de wereld verlaten, onze oude natuur doden, en een nieuw Godzalig leven wandelen. Etc etc.

En wat is nu dat godzalig leven? Wat is nu die gehoorzaamheid! Alleen de geloofsbelijdenis onderschrijven, in God geloven? Ik lees nergens in de Bijbel dat we daarmee zalig worden!
En is uiterlijk voorleven voor onze kinderen voldoende om hen te wijzen op noodzaak van bekering?

En dan in de vermaning aan de ouders:
Dat de doop niet uit gewoonte of bijgelovigheid gebruikt wordt.
Opdat het dan openbaar worde, dat gij (ouders) alzo gezind zijt, zult gij van uwentwege hierop ongeveinsdelijk antwoorden......

En dan in het gebed waar gedankt wordt(wat je als ouders dus mee moet kunnen bidden) dat God ons en onze kinderen door het bloed van Uw lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door Uw Heiligen Geest tot lidmaten van Uw eniggeboren Zoon, en alzo tot Uw kinderen aangenomen hebt........ Of dat niet persoonlijk is!

En ja, ook bij het Avondmaal wordt geëist een leven dat we buiten onszelf zoeken in Jezus Christus... Geloof en vertrouwen op Zijn volkomen offerande... Etc. Persoonlijk weten van vergeving van zonden! Een leven in Christus.

In beide formulieren wordt dus een beroep gedaan op het persoonlijk en Zaligmakend geloof. Niet op een soort algemene waarheid, of van een leer alleen!

Dat geldt bij de persoonlijke geloofsbelijdenis idem. Anders kan en mag je geen belijdenis doen! Zodra je gaat zeggen in onze kerken is de gewoonte (los van het feit of dat een goede gewoonte is) dat je belijdenis mag doen zonder dat je deel aan Christus hebt, haal je de scherpte weg. Je geeft als kerk het signaal af dat je een mondbelijdenis mag doen!

Klein vraagje. De mensen die na de pinksterpreek van Petrus tot bekering kwamen.... Deden die belijdenis van de christelijke leer? Of beleden zij dat zij een persoonlijke Zaligmaker nodig hadden en vonden in Jezus Christus!

[eilander]

Spanning geeft onrust en dat kan een middel in Gods hand zijn om de ware rust te zoeken. Ik denk zeker dat het een doel van de prediking is om mensen niet rustig te laten in hun natuurlijke toestand.

Er is wel verschil tussen de volgende voorstelling van zaken:
1. Beste jongeren, jullie doen hier belijdenis van je historieel geloof. Wij wensen jullie toe dat je het zaligmakend geloof deelachtig zou mogen worden. We gunnen het jullie allemaal.
of:
2. Beste jongeren, van oorsprong was het zo dat er alleen belijdenis gedaan mocht worden als je werkelijk deel had aan Christus. Dat we dat in onze kerken niet meer zo doen, is niet om jullie rust buiten Christus te geven. Rust toch niet voor je geborgen bent achter het bloed van de Heere Jezus!

Bij het eerste hoor je echt geen spanning. Beste @WimA, ik zit hier niet een verhaaltje op te hangen om graag gelijk te krijgen. Hier zit een zorg achter voor bv de gemeenten van de OGGiN, waar de klemmende oproep van het Evangelie soms echt onder druk staat.

@Eilander, ik kan dit gewoon niet serieus nemen. Inhoudelijk wordt er niet verschillend over gedacht, we hebben het dus enkel over de verwoording. En dan vind ik het een spijkers op laag water zoeken. Het is - naar mijn mening - hetzelfde als een autoverkoper die een auto met een lichtgrijze kleur verkoopt verwijten dat hij/zij de verkeersveiligheid niet serieus neemt, anders zou hij wel een fel gele of knal rode auto hebben verkocht.
Hierover vallen is m.i. nu echt een uiting van "dode orthodoxie". Dat betekent uiteraard niet dat hierover niet nagedacht moet worden over hoe het te verwoorden en dat kan uiteraard ook kenbaar gemaakt worden bij desbetreffende gemeente. Maar er een inhoudelijk verschil - en wat voor een! - in lezen is onjuist.

Als je mijn postings niet serieus neemt, houdt alles op.

[WimA]

Spanning geeft onrust en dat kan een middel in Gods hand zijn om de ware rust te zoeken. Ik denk zeker dat het een doel van de prediking is om mensen niet rustig te laten in hun natuurlijke toestand.

Er is wel verschil tussen de volgende voorstelling van zaken:
1. Beste jongeren, jullie doen hier belijdenis van je historieel geloof. Wij wensen jullie toe dat je het zaligmakend geloof deelachtig zou mogen worden. We gunnen het jullie allemaal.
of:
2. Beste jongeren, van oorsprong was het zo dat er alleen belijdenis gedaan mocht worden als je werkelijk deel had aan Christus. Dat we dat in onze kerken niet meer zo doen, is niet om jullie rust buiten Christus te geven. Rust toch niet voor je geborgen bent achter het bloed van de Heere Jezus!

Bij het eerste hoor je echt geen spanning. Beste @WimA, ik zit hier niet een verhaaltje op te hangen om graag gelijk te krijgen. Hier zit een zorg achter voor bv de gemeenten van de OGGiN, waar de klemmende oproep van het Evangelie soms echt onder druk staat.

@Eilander, ik kan dit gewoon niet serieus nemen. Inhoudelijk wordt er niet verschillend over gedacht, we hebben het dus enkel over de verwoording. En dan vind ik het een spijkers op laag water zoeken. Het is - naar mijn mening - hetzelfde als een autoverkoper die een auto met een lichtgrijze kleur verkoopt verwijten dat hij/zij de verkeersveiligheid niet serieus neemt, anders zou hij wel een fel gele of knal rode auto hebben verkocht.
Hierover vallen is m.i. nu echt een uiting van "dode orthodoxie". Dat betekent uiteraard niet dat hierover niet nagedacht moet worden over hoe het te verwoorden en dat kan uiteraard ook kenbaar gemaakt worden bij desbetreffende gemeente. Maar er een inhoudelijk verschil - en wat voor een! - in lezen is onjuist.

Als je mijn postings niet serieus neemt, houdt alles op.

Je zou natuurlijk kunnen proberen duidelijk te maken waarom een kwestie van "verwoording" zonder inhoudelijk verschil zo serieus genomen moet worden. Mijn gevoelen is hierin inderdaad dat het niet serieus te nemen valt, zeker als ik in acht neem dat degenen die hier zo fel op ageren de postings van de "automatisme" verkondigers op dit forum stilzwijgend laten passeren.
Ik begrijp niet dat een @Jongere, @Luther en @Eilander en andere wel - en in scherpe bewoordingen (scherp in de zin van: Het is onbijbels) - ageren tegen de in hun ogen verkeerde formuleringen bij belijdenisdiensten - terwijl er inhoudelijk geen verschil is en ik nog geen predikant ben tegengekomen die zegt dat geloof niet zo nodig is - en niet ageren tegen het remonstrantisme en verbondsautomatisme (@Marco, @Moestuin) wat zijn honderdduizenden verslaat in Nederland en ook op dit forum onweersproken blijft. Sterker nog, de vertegenwoordigers kunnen veelal op bijval rekenen.

En dan kan men wel redeneren dat ik op de man speel en dat men daarom geen antwoord meer geeft maar deze dingen kan men niet los van elkaar zien. Het is leer EN leven. De verantwoording - ook op dit forum - kan gevraagd worden niet alleen waarover is geschreven maar ook waarom er is gezwegen.

[Sheba]

Ruim voldoende. Dat is wat de bijbel erover zegt.

Welke Bijbel lees jij? Waar staat nl geschreven dat het voldoende is om in God te geloven( doen de duivelen ook) en geloofsbelijdenis te onderschrijven?

[Jongere]

Ds Tuinier laat het ook een beetje in het midden als je hem leest, natuurlijk mag niemand onbekeerd zijn, nooit en te nimmer, maar het gaat erom of het ware geloof als voorwaarde gesteld moet worden voor het mogen afleggen van de openbare geloofsbelijdenis.

Goed verwoord. Ben benieuwd hoe @Luther, @Jongere, @Eilander hierop reageren.

Wat ik hierop reageer? Dat ik het er helemaal mee eens ben. Ds. Tuinier kiest m.i. de juiste, pastorale weg. Hij laat beide kanten van de zaak zien, maar laat ook de eis van de Heere duidelijk staan.

Je zou natuurlijk kunnen proberen duidelijk te maken waarom een kwestie van "verwoording" zonder inhoudelijk verschil zo serieus genomen moet worden.

Direct in mijn eerste reactie richting jou heb ik aangegeven dat het mij hier juist om die verwoording gaat. Dat kun je duidelijk opmaken uit wat ik schrijf (samengevat): "formeel klopt wel meer (met andere woorden, deze uitspraak hoeft theoretisch niet onwaar te zijn); het gaat om het pastorale spreken richting de belijdeniscatechisanten".

Dan komen we op eenzelfde punt als al eerder speelde op dit forum in - volgens mij - het topic rond de doop. Natuurlijk maakt het verschil hoe er wordt gesproken, zelfs al heb je een zelfde standpunt.

Als een catechisant vraagt tijdens catechisatie of geloof noodzakelijk is voor het doen van belijdenis (om die context ging het gezien de post van parel) en je hebt de keuze tussen de twee antwoorden waar het in dit topic om gaat:
- "Nee, dat mogen we niet van je eisen."
of
- "Ja. Je mag niet onbekeerd zijn. Ik hoop dat je hiermee worstelt."

Dan wil ik misschien nog wel geloven dat hier uiteindelijk (ver doorgeredeneerd) geen sprake is van een inhoudelijk verschil in visie op belijdenis doen. Al beginnen de zinnen al met twee verschillende woorden...

Maar dan hoop ik ook dat jij begrijpt dat het mij niet om het even is voor welk van deze twee zinnen wordt gekozen. Ik kies dan van harte voor het antwoord van ds. Tuinier. Pastoraal maakt dat namelijk wél een wereld van verschil.

Zou jij willen uitleggen waarom het voor jou om het even zou zijn voor welke van deze twee zinnen wordt gekozen? Want eerlijk gezegd kan ik namelijk niet begrijpen als je hier géén verschil aanvoelt.
Evenmin overigens waarom je het hierover vallen dode orthodoxie, formele vrome rechtzinnigheid of laster zou willen noemen.

[Wilhelm]

[ Het verbaasd me altijd waarom deze vragen wel opkomen bij het doen van belijdenis, en niet bij het gaan naar de kerk of het doen van boodschappen of het zingen van een psalm.
.

Omdat het hier gaat om belijdenis van het geloof.
Dan moet dat er toch wel zijn.
Het verbaasd me altijd weer dat in de toespraak nadat de jongeren net hun jawoord hebben uitgesproken, ze vaak aangesproken worden als onbekeerden.
In de trand van, 'je hebt belijdenis afgelegd, maar dat is niet genoeg, je moet wederom geboren worden"

[Sheba]

Ds Tuinier laat het ook een beetje in het midden als je hem leest, natuurlijk mag niemand onbekeerd zijn, nooit en te nimmer, maar het gaat erom of het ware geloof als voorwaarde gesteld moet worden voor het mogen afleggen van de openbare geloofsbelijdenis.

Goed verwoord. Ben benieuwd hoe @Luther, @Jongere, @Eilander hierop reageren.

Wat ik hierop reageer? Dat ik het er helemaal mee eens ben. Ds. Tuinier kiest m.i. de juiste, pastorale weg. Hij laat beide kanten van de zaak zien, maar laat ook de eis van de Heere duidelijk staan.

Je zou natuurlijk kunnen proberen duidelijk te maken waarom een kwestie van "verwoording" zonder inhoudelijk verschil zo serieus genomen moet worden.

Direct in mijn eerste reactie richting jou heb ik aangegeven dat het mij hier juist om die verwoording gaat. Dat kun je duidelijk opmaken uit wat ik schrijf (samengevat): "formeel klopt wel meer (met andere woorden, deze uitspraak hoeft theoretisch niet onwaar te zijn); het gaat om het pastorale spreken richting de belijdeniscatechisanten".

Dan komen we op eenzelfde punt als al eerder speelde op dit forum in - volgens mij - het topic rond de doop. Natuurlijk maakt het verschil hoe er wordt gesproken, zelfs al heb je een zelfde standpunt.

Als een catechisant vraagt tijdens catechisatie of geloof noodzakelijk is voor het doen van belijdenis (om die context ging het gezien de post van parel) en je hebt de keuze tussen de twee antwoorden waar het in dit topic om gaat:
- "Nee, dat mogen we niet van je eisen."
of
- "Ja. Je mag niet onbekeerd zijn. Ik hoop dat je hiermee worstelt."

Dan wil ik misschien nog wel geloven dat hier uiteindelijk (ver doorgeredeneerd) geen sprake is van een inhoudelijk verschil in visie op belijdenis doen. Al beginnen de zinnen al met twee verschillende woorden...

Maar dan hoop ik ook dat jij begrijpt dat het mij niet om het even is voor welk van deze twee zinnen wordt gekozen. Ik kies dan van harte voor het antwoord van ds. Tuinier. Pastoraal maakt dat namelijk wél een wereld van verschil.

Zou jij willen uitleggen waarom het voor jou om het even zou zijn voor welke van deze twee zinnen wordt gekozen? Want eerlijk gezegd kan ik namelijk niet begrijpen als je hier géén verschil aanvoelt.
Evenmin overigens waarom je het hierover vallen dode orthodoxie, formele vrome rechtzinnigheid of laster zou willen noemen.

@jongere

Dus het is volgens jou pastoraal om op de vraag mag je zonder geloof belijdenis doen te antwoorden. Ja je mag belijdenis doen ( met de mond,) Ik hoop dat je hiermee worstel? Het is

Dus je mag onbekeerd zijn, zolang je er maar mee worstel? En als je morgen al worstelend sterft ben je behouden? Je mag tevreden zijn met het worstelen???? Dat is pastoraal?

Ik kan mij ergens wel voorstellen dat mensen hier geen verschil tussen aanvoelen. Want wat wordt er eigenlijk nu geëist? Geloof of worsteling?
En zelf geef je ook aan dat er eigenlijk geen verschil tussen zit. Maar het is pastoraler om mensen met deze zin het duister in te sturen!

Zei Filippus tegen de moorman je weet niet of je gelooft, ik hoop dat je ermee worstel? Ik doop u?

[Jongere]

Ik denk dat je mijn bericht nog maar een keer moet lezen, lien. Misschien ook mijn eerdere bijdragen.
Ik ga er vanuit dat je niet goed leest, want ik begrijp werkelijk niet hoe je deze conclusie uit mijn bericht zou kunnen trekken. Zoals in mijn post kunt lezen is de vraag niet of je zonder geloof belijdenis mag doen, maar de vraag is of geloof nodig is om belijdenis te doen. Dat is precies het tegenovergestelde.