Hoe staan we tegenover de oudvaders....?

[-DIA-]

Ik denk met name aan mannen Als ds. Th. van der Groe en ds. A. Comrie, ook Th. Boston, en een
godgeleerd man als Justus Vermeer.
Als ik de predicatiën beluister van de huidige Neo-reformatorosche richting vindt ik zelf weinig
overeenkomsten met deze en andere oudvaders. Zijn streden tegen de remonstranten, terwijl in de
huidige Neo-reformatorische prediking deze leer weer (soms wat verborgen) volop aanwezig blijkt te
zijn.

Het lijkt of men niet meer overweg kan met het eenzijdige soevereine Godswerk. Men lijkt zich als
mens wat tekort gedaan te voelen als men de mens in zijn ware gedaante tekent.

Zie ik dit nou goed? Of is deze constatering een niet goed verstaan van de oudvaders (en doortrekkend
in de lijn ds. Kersten-Steenblok)?

[ejvl]

Ik denk als bv vd Groe in deze tijd zou leven in de huidige rechts reformatorische samenleving hij onder censuur gezet zou worden.

[-DIA-]

Ik denk als bv vd Groe in deze tijd zou leven in de huidige rechts reformatorische samenleving hij onder censuur gezet zou worden.

Dat is een uitspraak die je niet in het onzekere laat.
Dat houdt wel in dat we datzelfde ook consequent moeten doortrekken naar bv. ds. G.H. Kersten.

[Hendrikus]

Als ik de predicatiën beluister van de huidige Neo-reformatorosche richting vindt ik zelf weinig overeenkomsten met deze en andere oudvaders.

Beluister je wel eens "predicatiën" van de huidige "Neo-reformatorosche richting" dan?
Je schopt er wel voortdurend tegenaan, maar ik vraag me af hoe vaak je daar in de kerk zit.... (en trouwens, waar zou dat dan zijn - want de stroming die je noemt, heb je zelf bedacht)

[-DIA-]

Als ik de predicatiën beluister van de huidige Neo-reformatorosche richting vindt ik zelf weinig overeenkomsten met deze en andere oudvaders.

Beluister je wel eens "predicatiën" van de huidige "Neo-reformatorosche richting" dan?
Je schopt er wel voortdurend tegenaan, maar ik vraag me af hoe vaak je daar in de kerk zit.... (en trouwens, waar zou dat dan zijn - want de stroming die je noemt, heb je zelf bedacht)

Het moet toch benoemd kunnen worden? Vandaar dat er een term voor nodig is, analoog aan
Gereformeerd/Neo-gereformeerd.
Verder heb vele van dergelijk predicatiën gehoord. Ik weet dat er mensen zijn die eenzijdig
luisteren. Die de 'rechterflank' consequent mijden of bevooroordeeld beluisteren.
Niet alzo, mijn vriend! Laten we eerlijk beide noemen en ook beluisteren zodat we ook weten
waarover we het hebben.

[Marco]

Je noemt een paar nogal uiteenlopende oudvaders. Van Van der Groe kan je zomaar citaten plukken die jij waarschijnlijk onder 'neo-reformatorisch' zou plaatsen, bijvoorbeeld. De opmerking dat zij streden tegen de remonstranten is trouwens aan te vechten. Ik denk dat bijvoorbeeld Van der Groe veel meer streed tegen een oppervlakkige geloofsbeleving die de volkskerk binnen was geslopen dan tegen remonstrantisme.

Daarnaast vraag ik mij af, wat je precies bedoelt met 'neo-reformatorisch', al heb ik een globaal idee daarover. En dan is nog de vraag, wie er niet met 'het eenzijdige soevereine Godswerk' overweg kan.. Juist de manier waarop bijvoorbeeld een Boston de bekering indeelt (althans: lijkt in te delen, daar ben ik niet helemaal over uit), in bijvoorbeeld de beroemde/beruchte bijlslagen, is m.i. een versmalling van het werk van de Geest. Alsof de Geest alleen maar volgens een bepaald schema zou kunnen werken.

Maar de meeste moeite heb ik nog met het idee dat wij überhaupt overweg zouden kunnen met het soevereine Godswerk. Alsof wij na zouden kunnen rekenen hoe het zit met God die ons oproept, ons te bekeren en de Geest die dat onwederstandelijk doet. Ik denk meer en meer dat daarin de fout zit bij zowel de remonstranten, die de verantwoordelijkheid van de Geest uitschakelen, als bij de ultra-contraremonstranten, die daar zo bang voor zijn dat ze voorbij gaan aan de oproep die ook van de Schrift uitgaat aan de mens, om zijn heil bij Christus te zoeken.

Daarom een tegenvraag, om eens over na te denken: Hoe staan wij tegenover de reformatoren?

[-DIA-]

Je noemt een paar nogal uiteenlopende oudvaders. Van Van der Groe kan je zomaar citaten plukken die jij waarschijnlijk onder 'neo-reformatorisch' zou plaatsen, bijvoorbeeld. De opmerking dat zij streden tegen de remonstranten is trouwens aan te vechten. Ik denk dat bijvoorbeeld Van der Groe veel meer streed tegen een oppervlakkige geloofsbeleving die de volkskerk binnen was geslopen dan tegen remonstrantisme.

Daarnaast vraag ik mij af, wat je precies bedoelt met 'neo-reformatorisch', al heb ik een globaal idee daarover. En dan is nog de vraag, wie er niet met 'het eenzijdige soevereine Godswerk' overweg kan.. Juist de manier waarop bijvoorbeeld een Boston de bekering indeelt (althans: lijkt in te delen, daar ben ik niet helemaal over uit), in bijvoorbeeld de beroemde/beruchte bijlslagen, is m.i. een versmalling van het werk van de Geest. Alsof de Geest alleen maar volgens een bepaald schema zou kunnen werken.

Maar de meeste moeite heb ik nog met het idee dat wij überhaupt overweg zouden kunnen met het soevereine Godswerk. Alsof wij na zouden kunnen rekenen hoe het zit met God die ons oproept, ons te bekeren en de Geest die dat onwederstandelijk doet. Ik denk meer en meer dat daarin de fout zit bij zowel de remonstranten, die de verantwoordelijkheid van de Geest uitschakelen, als bij de ultra-contraremonstranten, die daar zo bang voor zijn dat ze voorbij gaan aan de oproep die ook van de Schrift uitgaat aan de mens, om zijn heil bij Christus te zoeken.

Daarom een tegenvraag, om eens over na te denken: Hoe staan wij tegenover de reformatoren?

Punt 1.
Nooit met citaten werken, alleen dan, in de context.
We moeten ook de prediking van ds. van der Groe in de context van zijn tijd zien.
Het was aan de vooravond van de Verlichting, en de Kerk was dermate vervallen dat
ds. Van der Groe daar sterk op wees.
We zien dan ook na zijn tijd een verder afglijden tot... het tot een breuk kwam in de
Vaderlandse kerk. De Afscheiding was een direct gevolg van het verval in de kerk.

Punt 2.
Wat noem ik Neo-reformatorisch? Kort gezegd: Preken waar aan het vrije soevereine
Godswerk wordt getornd.

Wat in alinea 2 wordt gezegd is helder en klaar. Hier hebben we ook niet te doen met
een evangelie naar de mens. De mens van nature zal van deze leer altijd een VIJAND blijken
te zijn, en dat zal tot het einde toe zo blijven.

Voor verder vragen even apart, hier laat ik het even bij, zodat ik de structuur wat blijf zien,
daar door mijn beperking dit nogal eens wat moeite oplevert.

[Floppy]

Ik zou hier nog een ander punt aan willen toevoegen.
In de refo-kring wordt het erg belangrijk gevonden dat we één of meerdere oudvaders of reformatoren kunnen scharen achter onze eigen opvattingen. Als we bedenken dat deze mannen feilbaar waren in hun opvattingen, evenals wij dat zijn, dan is het toch belachelijk om te stellen: "Ik vind ABC, en ik heb gelijk want alom gerespecteerde oudvader X en Y vonden dat ook"? Dat bewijst toch bitter weinig uiteindelijk, tenzij we liever mensen volgen dan het Woord Zelf?

Dat neemt niet weg dat we de oudvaders kunnen gebruiken als correctie op onze eigen gedachten, als een soort 'counterbalance'. Maar de oudvaders leefden in een eigen tijd en we kunnen niet zondermeer hen voor onze theologische karretjes spannen (zie punt 1 van DIA hierboven).

[-DIA-]

Ik zou hier nog een ander punt aan willen toevoegen.
In de refo-kring wordt het erg belangrijk gevonden dat we één of meerdere oudvaders of reformatoren kunnen scharen achter onze eigen opvattingen. Als we bedenken dat deze mannen feilbaar waren in hun opvattingen, evenals wij dat zijn, dan is het toch belachelijk om te stellen: "Ik vind ABC, en ik heb gelijk want alom gerespecteerde oudvader X en Y vonden dat ook"? Dat bewijst toch bitter weinig uiteindelijk, tenzij we liever mensen volgen dan het Woord Zelf?

Dat neemt niet weg dat we de oudvaders kunnen gebruiken als correctie op onze eigen gedachten, als een soort 'counterbalance'. Maar de oudvaders leefden in een eigen tijd en we kunnen niet zondermeer hen voor onze theologische karretjes spannen (zie punt 1 van DIA hierboven).

Ik geloof niet dat dit echt een rol speelt. Ik merk wel dat men de oudvaders nogal eens voor bepaalde
karretjes gaat spannen. Maar dan krijg je kromme gedachten, daar het dan meest om losstaande
citaten gaat.
De eenheid wordt zo uit het oog verloren, en citaten gaan een eigen leven leiden, en we krijgen een
verkeerd beeld van de oudvaders.
Leggen we het geheel van de leer open, en dat naast de leer die nu in onze kerken wordt geleerd
dan vallen die uiteen in wezenlijk verschillende richtingen. Bij genoemde oudvaders was ook wel
een verschil in ligging, maar geen onoverkomelijke verschillen in de leer.
Er waren altijd wel verschillen van ondergeschikt belang, denk aan de doopsgedachte van
J.C. Philpot.
Ook de mate waarin gesepareerd werd. Maar letten we dan ook weer op de context. Bij Philpot zie je
dat hij veel tot Gods volk spreekt. Dat moeten we wel onder ogen zien, anders krijg je een verkeerd
beeld.

[ejvl]

Ik denk als bv vd Groe in deze tijd zou leven in de huidige rechts reformatorische samenleving hij onder censuur gezet zou worden.

Dat is een uitspraak die je niet in het onzekere laat.
Dat houdt wel in dat we datzelfde ook consequent moeten doortrekken naar bv. ds. G.H. Kersten.

Vd Groe dacht over de kinderdoop en de wedergeboorte en rechtvaardigmaking nogal anders hoor, ook anders als ds Kersten.
Ik zie daar geen ruimte voor binnen een aantal reformatorische kerken.

[-DIA-]

Ik denk als bv vd Groe in deze tijd zou leven in de huidige rechts reformatorische samenleving hij onder censuur gezet zou worden.

Dat is een uitspraak die je niet in het onzekere laat.
Dat houdt wel in dat we datzelfde ook consequent moeten doortrekken naar bv. ds. G.H. Kersten.

Vd Groe dacht over de kinderdoop en de wedergeboorte en rechtvaardigmaking nogal anders hoor, ook anders als ds Kersten.
Ik zie daar geen ruimte voor binnen een aantal reformatorische kerken.

Weer een ZIJWEG
Was er dan een onoverkomelijk verschil tussen beide predikers?
Stonden ze dan niet met beide voeten op hetzelfde Fundament?
Dat is de kern. Geen bijkomstigheden, dat geeft ruimte voor draaiingen.
Recht aan, recht toe. De Weg, die God houd met Zijn volk, die is in wezen
voor allen dezelfde.

[ejvl]

Precies DIA, helemaal mee eens!
Waarom werdt vd Zwaag onder censuur gezet? Of als refobaptist?
Wat mij betreft geen onoverkomelijke verschillen, net als bv vd Groe of Bunyan of Spurgeon.
Allen op hetzelfde fundament, dezelfde kern, geen bijkomstigheden inderdaad!

[jakobmarin]

Precies DIA, helemaal mee eens!
Waarom werdt vd Zwaag onder censuur gezet? Of als refobaptist?
Wat mij betreft geen onoverkomelijke verschillen, net als bv vd Groe of Bunyan of Spurgeon.
Allen op hetzelfde fundament, dezelfde kern, geen bijkomstigheden inderdaad!

Helemaal mee eens!
En passen in dit rijtje evengoed de NewCalvinists als Keller wat mij betreft.

[Mara]

Oudvaders moet je leren lezen. Ik vond het vroeger maar taaie kost. Mijn vader las wel eens een stukje voor uit Philpot bijvoorbeeld, Baca's vallei, en ik begreep er niet veel van.
En toen erfde ik een paar boeken en die gingen meteen de boekenkast in.
En jaren later ben ik er toch maar eens aan begonnen.
Ik kan het geen uren volhouden zeg ik eerlijk. Maar zo een meditatie of preek, (die sowieso langer zijn dan de hedendaagse preken) is heel verrijkend en ik merk dat het lezen me steeds makkelijker afgaat.
Als je echter verschillende oudvaders gaat lezen, zie je dat ook zij niet in één lijn stonden wat betreft doop en toeleidende wegen.

[jakobmarin]

Oudvaders moet je leren lezen. Ik vond het vroeger maar taaie kost. Mijn vader las wel eens een stukje voor uit Philpot bijvoorbeeld, Baca's vallei, en ik begreep er niet veel van.
En toen erfde ik een paar boeken en die gingen meteen de boekenkast in.
En jaren later ben ik er toch maar eens aan begonnen.
Ik kan het geen uren volhouden zeg ik eerlijk. Maar zo een meditatie of preek, (die sowieso langer zijn dan de hedendaagse preken) is heel verrijkend en ik merk dat het lezen me steeds makkelijker afgaat.
Als je echter verschillende oudvaders gaat lezen, zie je dat ook zij niet in één lijn stonden wat betreft doop en toeleidende wegen.

Als leespreek heb ik vaak liever een (hertaalde) oudvader dan menig hedendaagse predikant...