Doopvisie n.a.v. meditatie Daniël

[DDD]

Op speciaal verzoek van Anker citeer ik mijzelf.

@Anker:

Je citeert Brakel als hij schrijft over de volwassendoop. Maar ds. Verschuure had het over de kinderdoop.

Ik vraag het me af hoor eilander, of we hetzelfde bedoelen. Ik denk het niet.
Ik heb de institutie niet, wel Brakel, die heb ik al vele malen gelezen, al blijft het hoofdstuk voor mij moeilijk te doorgronden. Brakel zegt dit:

‘t Is nodig, dat wij bij het vorige voegen de voorwerpen, of aan wie de doop moet bediend worden. Deze zijn geen klokken of dergelijke dingen, gelijk de Papisten, de doop schrikkelijk ontheiligende, doen; maar ‘t moeten mensen zijn, en onder de mensen ware gelovigen. De ware gelovigen alleen hebben recht tot de sacramenten; doch omdat het aan de kerk niet gegeven is, zekere kennis of waarschijnlijkheid van wedergeboorte te hebben tot een grond, waarop de dienaar iemand de sacramenten moet toedienen, zo worden op goede gronden, en alzo in goeder geweten gedoopt allen, die belijdenis doen van hun zonden, van hun geloof in Christus, en zich voornemen om Jezus’ voetstappen na te volgen, en een leven te leiden, dat met deze hun belijdenis overeenkomt. Zijn dan de dopelingen onbekeerd of geveinsden, dat komt op hen zelf aan, en de doop is hun geen zegel, omdat zij geen deel hebben aan het verbond en geen recht aan de goederen.

Brakel spreekt ook telkens over bondgenoten. Hij gaat ook in op de opmerking in het formulier waar ouders gevraagd wordt of ze niet bekennen dat hun kinderen in Christus geheiligd zijn. Brakel zegt dan dat we moeten bedenken dat het formulier zich richt tot bondgenoten en hun kinderen. Dat is namelijk ook Bijbels, God richtte het verbond op met Abraham en zijn nakomelingen, Petrus zegt: U komt de belofte toe en uw kinderen. De doop is een zegel van het verbond der genade maar is ten diepste alleen een zegel voor hen die waarlijk bondgenoten zijn. En natuurlijk, de visie op de gemeente in Brakels tijd is ook wat anders dan de visie op de gemeente in onze tijd. Zo werkte het ook in het Avondmaal: iedereen ging aan, nu is het andersom. Alleen bij de doop nog niet. Het is een automatisme om je kinderen te laten dopen in onze gemeenten, ook al belijden we geen ware bondgenoot te zijn. Dat zou best eens wat meer mogen klemmen.

Smytegelt is daarin veel duidelijker: die spreekt altijd over uitverkorenen als het over de doop gaat. De doop is er om wille van de uitverkoren.
Brakel is in zijn toepassing wel weer duidelijk: in het gebruik van de doop worden ware gelovigen aangesproken. Ik lees bij hem nergens over een pleiten op de doop als ongelovige. Er zijn geen drie soorten mensen immers.

Overigens vind ik dat een gemeente waar niet alle kinderen meer gedoopt worden niet meer gereformeerd kan heten. Het kan best bijbelgetrouw zijn, maar dan zit je echt over de grens van wat je nog Reformatorisch in de zin van Calvinistisch kunt noemen. Dat vind ik bij wat ds. Verschuure zegt eigenlijk ook, trouwens. Het is wel bijbelgetrouw, maar niet meer gereformeerd. De verbondsvisie is immers juist hét kenmerk van het gereformeerd zijn.

En wat betreft het laatste citaat van Brakel: het is maar net hoe je het definieert. Want Brakel bedoelt te zeggen, is dat beloften in de bijbel alleen maar waar worden in de weg van bekering en geloof. Je moet dit wel in zijn verband lezen.

[GJdeBruijn]

Ho even Bert, waar zeg ik dat een dode moet en kan pleiten? Is zeg met Calvijn dat alle natuurlijke kinderen de belofte toekomt, ongeacht of weten of ze wel of niet uitverkoren (=geestelijk zaak van Abraham) zijn. Jij legt een verband tussen verkiezing, levendmaking en toezegging van de belofte die Calvijn HIER niet legt en zeker niet in deze samenhang. Sterker nog, dat deden de dopersen WEL, zij het met een andere achterliggende gedachte. De uitkomst van die doperse visie verdedig je hier nota bene!

lees even terug joh...

Je pikte een discussie van mij met Luther op...

Waarin je een stelling poneerde die Calvijn juist bestrijdt. En daar bevroeg ik jou vervolgens op.

[Refogast]

Goed om te lezen: http://www.digibron.nl/search/detail/e0 ... er-brief/7

[Bert Mulder]

Bert, je zegt letterlijk iets dat Calvijn letterlijk bestrijdt. Woordelijke overeenkomst als het gaat om het woord belofte.
Je negeert een letterlijk citaat (=objectief) en stelt dat het een mening van mij is(=subjectief). Dat is geen steekhoudende manier van argumenteren.

Bovendien, leg de tijdgenoten van Calvijn er ook naast, en dan vooral zijn theologische vrienden zoals De Bres. De Bres is nog stelliger dan Calvijn. De aanval op de anabaptisten is bij De Bres nog feller in het aanwijzen dat alle NATUURLIJKE kinderen de belofte toekomt. Maar -en dat delen wij als visie- wat de ware geestelijke kinderen van Abraham zijn, zijn enkel die kinderen die in de weg van geloof en bekering aan zichzelf ontdekt worden en als een bedelaar alle eigengerechtigheid moeten verliezen en op het beloftewoord alleen kunnen hopen. Er zijn hypocrieten en ware gelovigen. Van beide wordt onder de aanbieding van het heil geeist dat ze geloven en zich bekeren. Op dat punt valt het verschil. Het verschil valt niet in de aanbieding maar in de aanneming. Niemand kan het aannemen tenzij het hem vanuit de hemel gegeven is.

En als als Calvijn en de Bres zoiets al zouden zeggen, dan waren ze ketters. Want dan spreken ze Galaten 3 lijnrecht tegen!!

16 Nu zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van een: En uw zade; hetwelk is Christus.
17 En dit zeg ik: Het verbond, dat te voren van God bevestigd is op Christus, wordt door de wet, die na vierhonderd en dertig jaren gekomen is, niet krachteloos gemaakt, om de beloftenis te niet te doen.
18 Want indien de erfenis uit de wet is, zo is zij niet meer uit de beloftenis; maar God heeft ze Abraham door de beloftenis genadiglijk gegeven.
19 Waartoe is dan de wet? Zij is om der overtredingen wil daarbij gesteld, totdat het zaad zou gekomen zijn, dien het beloofd was; en zij is door de engelen besteld in de hand des Middelaars.
20 En de Middelaar is niet Middelaar van een, maar God is een.
21 Is dan de wet tegen de beloftenissen Gods? Dat zij verre; want indien er een wet gegeven ware, die machtig was levend te maken, zo zou waarlijk de rechtvaardigheid uit de wet zijn.
22 Maar de Schrift heeft het alles onder de zonde besloten, opdat de belofte uit het geloof van Jezus Christus aan de gelovigen zou gegeven worden.
23 Doch eer het geloof kwam, waren wij onder de wet in bewaring gesteld, en zijn besloten geweest tot op het geloof, dat geopenbaard zou worden.
24 Zo dan, de wet is onze tuchtmeester geweest tot Christus, opdat wij uit het geloof zouden gerechtvaardigd worden.
25 Maar als het geloof gekomen is, zo zijn wij niet meer onder den tuchtmeester.
26 Want gij zijt allen kinderen Gods door het geloof in Christus Jezus.
27 Want zovelen als gij in Christus gedoopt zijt, hebt gij Christus aangedaan.
28 Daarin is noch Jood noch Griek; daarin is noch dienstbare noch vrije; daarin is geen man en vrouw; want gij allen zijt een in Christus Jezus.
29 En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen.

Ja, precies zoals de baptisten dit lezen.
Elke ketter beroept zich op de Bijbel. Bert wil je argumenteren door zaken die bij elkaar horen ook in het juiste verband plaatsen? Dit schiet niet op.
Calvijn kwam met zijn mede-reformatoren tot hun leer door Schrift met Schrift te vergelijken, niet door zaken willekeurig hier en daar bijeen te rapen en op de klank af direct een dogma te benoemen.

Ok, waar lezen we in de Schrift (1 voorbeeld maar), dat er beloften voor de verworpenen zijn?

[Posthoorn]

Calvijn kwam met zijn mede-reformatoren tot hun leer door Schrift met Schrift te vergelijken, niet door zaken willekeurig hier en daar bijeen te rapen en op de klank af direct een dogma te benoemen.

En door dit soort dingen voortdurend te roepen, wil je indruk maken op je tegenstanders. Als een argument van Calvijn of wie dan ook niet te herleiden is tot de Bijbel, dan is het een ongeldig argument. Je verschuilen achter een soort integrale visie van de reformatoren is wel érg makkelijk.

[GJdeBruijn]

Bert, je zegt letterlijk iets dat Calvijn letterlijk bestrijdt. Woordelijke overeenkomst als het gaat om het woord belofte.
Je negeert een letterlijk citaat (=objectief) en stelt dat het een mening van mij is(=subjectief). Dat is geen steekhoudende manier van argumenteren.

Bovendien, leg de tijdgenoten van Calvijn er ook naast, en dan vooral zijn theologische vrienden zoals De Bres. De Bres is nog stelliger dan Calvijn. De aanval op de anabaptisten is bij De Bres nog feller in het aanwijzen dat alle NATUURLIJKE kinderen de belofte toekomt. Maar -en dat delen wij als visie- wat de ware geestelijke kinderen van Abraham zijn, zijn enkel die kinderen die in de weg van geloof en bekering aan zichzelf ontdekt worden en als een bedelaar alle eigengerechtigheid moeten verliezen en op het beloftewoord alleen kunnen hopen. Er zijn hypocrieten en ware gelovigen. Van beide wordt onder de aanbieding van het heil geeist dat ze geloven en zich bekeren. Op dat punt valt het verschil. Het verschil valt niet in de aanbieding maar in de aanneming. Niemand kan het aannemen tenzij het hem vanuit de hemel gegeven is.

En als als Calvijn en de Bres zoiets al zouden zeggen, dan waren ze ketters. Want dan spreken ze Galaten 3 lijnrecht tegen!!

16 Nu zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van een: En uw zade; hetwelk is Christus.
17 En dit zeg ik: Het verbond, dat te voren van God bevestigd is op Christus, wordt door de wet, die na vierhonderd en dertig jaren gekomen is, niet krachteloos gemaakt, om de beloftenis te niet te doen.
18 Want indien de erfenis uit de wet is, zo is zij niet meer uit de beloftenis; maar God heeft ze Abraham door de beloftenis genadiglijk gegeven.
19 Waartoe is dan de wet? Zij is om der overtredingen wil daarbij gesteld, totdat het zaad zou gekomen zijn, dien het beloofd was; en zij is door de engelen besteld in de hand des Middelaars.
20 En de Middelaar is niet Middelaar van een, maar God is een.
21 Is dan de wet tegen de beloftenissen Gods? Dat zij verre; want indien er een wet gegeven ware, die machtig was levend te maken, zo zou waarlijk de rechtvaardigheid uit de wet zijn.
22 Maar de Schrift heeft het alles onder de zonde besloten, opdat de belofte uit het geloof van Jezus Christus aan de gelovigen zou gegeven worden.
23 Doch eer het geloof kwam, waren wij onder de wet in bewaring gesteld, en zijn besloten geweest tot op het geloof, dat geopenbaard zou worden.
24 Zo dan, de wet is onze tuchtmeester geweest tot Christus, opdat wij uit het geloof zouden gerechtvaardigd worden.
25 Maar als het geloof gekomen is, zo zijn wij niet meer onder den tuchtmeester.
26 Want gij zijt allen kinderen Gods door het geloof in Christus Jezus.
27 Want zovelen als gij in Christus gedoopt zijt, hebt gij Christus aangedaan.
28 Daarin is noch Jood noch Griek; daarin is noch dienstbare noch vrije; daarin is geen man en vrouw; want gij allen zijt een in Christus Jezus.
29 En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen.

Ja, precies zoals de baptisten dit lezen.
Elke ketter beroept zich op de Bijbel. Bert wil je argumenteren door zaken die bij elkaar horen ook in het juiste verband plaatsen? Dit schiet niet op.
Calvijn kwam met zijn mede-reformatoren tot hun leer door Schrift met Schrift te vergelijken, niet door zaken willekeurig hier en daar bijeen te rapen en op de klank af direct een dogma te benoemen.

Ok, waar lezen we in de Schrift (1 voorbeeld maar), dat er beloften voor de verworpenen zijn?

Ja zo kan ik het ook, een niet ter zake doende vraag inlassen om de lastige vragen te ontwijken. Nee Bert, eerst het lopende draadje netjes afwikkelen.

[DDD]

Calvijn kwam met zijn mede-reformatoren tot hun leer door Schrift met Schrift te vergelijken, niet door zaken willekeurig hier en daar bijeen te rapen en op de klank af direct een dogma te benoemen.

En door dit soort dingen voortdurend te roepen, wil je indruk maken op je tegenstanders. Als een argument van Calvijn of wie dan ook niet te herleiden is tot de Bijbel, dan is het een ongeldig argument. Je verschuilen achter een soort integrale visie van de reformatoren is wel érg makkelijk.

Dit vind ik geen eerlijk verwijt. Je kunt niet de hele dogmatiek in één draadje hier even behandelen, als of dat tussen neus en lippen door besproken kan worden. Het is dus niet eerlijk om steeds maar met nieuwe tegenargumenten te komen zonder die te beargumenteren.

Natuurlijk is Calvijn niet het einde van alle tegenspraak, maar aan de bijbel valt van alles te ontlenen, het komt er nu juist op aan de zaken in een breder perspectief te plaatsen -en zo nu en dan ook naast elkaar te laten staan wat naast elkaar hoort-.

Overigens vond ik de brief van ds. Mallan een openbaring. Afgezien van het karikatuur dat hij schetst van andere kerken denk ik dat het prima zou passen in de Gereformeerde Gemeenten, sterker nog, ik wilde dat de predikanten in de rechterflank van de Gereformeerde Gemeenten met even veel ernst het welmenend aanbod van genade zouden benadrukken.

[GJdeBruijn]

Calvijn kwam met zijn mede-reformatoren tot hun leer door Schrift met Schrift te vergelijken, niet door zaken willekeurig hier en daar bijeen te rapen en op de klank af direct een dogma te benoemen.

En door dit soort dingen voortdurend te roepen, wil je indruk maken op je tegenstanders. Als een argument van Calvijn of wie dan ook niet te herleiden is tot de Bijbel, dan is het een ongeldig argument. Je verschuilen achter een soort integrale visie van de reformatoren is wel érg makkelijk.

Dat doe ik niet, ik heb uitvoerig geciteerd uit argumenten van de reformatie. Ik ga er van uit dat de reformatoren bijbelse theologie bedreven.
Als je daar niet in mee komt moet je inhoudelijke tegenargumenten gebruiken. Ik heb respect voor mensen die net als Bunyan en Philpot andere visies voorstonden, ook al deel ik hun mening niet. Waar ik minder respect voor heb is detheologen die in wezen de visie van de baptisten voorstaan maar koste wat kost willen bewijzen dat het de visie van de reformatie was. Dan plaats ik liever de feiten door correct en in breed verband te citeren zodat ieder zelf kan zien wie er gelijk heeft op dat punt.

[Bert Mulder]

Ja zo kan ik het ook, een niet ter zake doende vraag inlassen om de lastige vragen te ontwijken. Nee Bert, eerst het lopende draadje netjes afwikkelen.

ok, heb de hele discussie niet gelezen, die is er mij te lang voor...

Maar, meende toch dat het om de betekende zaak ging... namelijk, wie gelden de doopbeloften?

Mijn excuses als ik dat fout had...

[Ad Anker]

Calvijn kwam met zijn mede-reformatoren tot hun leer door Schrift met Schrift te vergelijken, niet door zaken willekeurig hier en daar bijeen te rapen en op de klank af direct een dogma te benoemen.

En door dit soort dingen voortdurend te roepen, wil je indruk maken op je tegenstanders. Als een argument van Calvijn of wie dan ook niet te herleiden is tot de Bijbel, dan is het een ongeldig argument. Je verschuilen achter een soort integrale visie van de reformatoren is wel érg makkelijk.

Precies, het worden al oude kerkvaders en reformatoren. De Nadere Reformatie lijkt al wat minder te passen in de visie. Dat geeft natuurlijk niets, maar de andere visie heeft wel degelijk oude papieren.

[DDD]

Ja zo kan ik het ook, een niet ter zake doende vraag inlassen om de lastige vragen te ontwijken. Nee Bert, eerst het lopende draadje netjes afwikkelen.

ok, heb de hele discussie niet gelezen, die is er mij te lang voor...

Maar, meende toch dat het om de betekende zaak ging... namelijk, wie gelden de doopbeloften?

Mijn excuses als ik dat fout had...

Zeg dan niets. Want door dit soort dingen raken anderen de Draad kwijt, die wel hun best doen om serieus op het onderwerp in te gaan.

[Ad Anker]

@DDD: dus Brakel bedoelt met dit citaat

Voor een onbekeerde zijn er geen beloften in de Bijbel. In elke belofte die zij zichzelf toe-eigenen, bedriegen ze zichzelf. Ze zullen er verkeerd mee uitkomen, want ze zijn zonder Christus, vreemdelingen van de verbonden der belofte, geen hoop hebbende (Ef. 2:12). Alleen de gelovigen zijn erfgenamen der beloftenis (Hebr. 6:17).

dat er wel beloften zijn voor onbekeerden maar dat ze alleen in een weg van bekering en geloof geldig worden, of zo? Ik begrijp het nog niet zo goed.

[GJdeBruijn]

Bert, jouw stelling wordt hier door Calvijn als zijnde de baptistische visie bestreden.

Dat is jouw mening. Zo lees ik Calvijn beslist niet. Leg Galaten 3 even naast Calvijn, en je zult het anders moeten zien..

Geeft niets Bert, nog even terug naar de kern.
Dit zegt Calvijn:

Ziehier wat de kracht is der belofte, die aan Abrahams nakomelingschap is gegeven,
en met welke maat zij gemeten moet worden. Daarom, ofschoon wij er niet aan
twijfelen, dat alleen Gods verkiezing met vrij recht heerst tot het onderscheid maken
tussen de erfgenamen des Koninkrijks en de bastaarden en vreemdelingen, zien wij toch
tevens, dat het Hem behaagd heeft, het zaad Abrahams in het bijzonder met zijn
barmhartigheid te omhelzen, en opdat die des te beter betuigd zou zijn, haar door de
besnijdenis te bezegelen. Met de Christelijke kerk nu staat het evenzo. Want evenals
Paulus daar betoogt, dat de Joden door hun ouders geheiligd worden, zo leert hij elders
(1 Kor. 7:14), dat de kinderen der Christenen dezelfde heiligmaking van hun ouders
ontvangen. En daaruit volgt, dat ze terecht afgescheiden worden van de anderen, die
daarentegen beschuldigd worden van onreinheid. Wie kan er nu nog aan twijfelen, of
geheel vals is, hetgeen zij (=anabaptisten, GJdB) verder beweren, namelijk, dat de kinderen, die oudtijds
besneden werden, slechts het geestelijke kinderdom afbeeldden, dat uit de
wedergeboorte van Gods Woord voortkomt?

Wat zegt de baptist: Allleen de geestelijke kinderen, de wedergeborenen komt de belofte toe.
Wat zegt Calvijn: Dat is ean valse voorstelling van zaken. De belofte komt net als in het OT alle natuurlijke kinderen toe.

Dat alleen de uitverkoren kinderen de belofte kunnen aannemen is buiten alle twijfel. Alleen met een vernieuwde wil, schrijft Calvijn in INST boek 3.
De uitverkiezing komt bij Calvijn in het stuk van de troost van de gelovigen, niet in de verkondiging van de beloften want die hebben juist tot doel mensen tot geloof te brengen waarbij de wil onmiddelijk (=zonder inbreng van de mens) wordt vernieuwd in de inwendige roeping in de uitverkorenen.
En dan komt het gedeelte van Galaten 3. Lees de commentaren van Calvijn maar bij deze gedeelten (Hand2 vs Gal3).

[GJdeBruijn]

Calvijn kwam met zijn mede-reformatoren tot hun leer door Schrift met Schrift te vergelijken, niet door zaken willekeurig hier en daar bijeen te rapen en op de klank af direct een dogma te benoemen.

En door dit soort dingen voortdurend te roepen, wil je indruk maken op je tegenstanders. Als een argument van Calvijn of wie dan ook niet te herleiden is tot de Bijbel, dan is het een ongeldig argument. Je verschuilen achter een soort integrale visie van de reformatoren is wel érg makkelijk.

Precies, het worden al oude kerkvaders en reformatoren. De Nadere Reformatie lijkt al wat minder te passen in de visie. Dat geeft natuurlijk niets, maar de andere visie heeft wel degelijk oude papieren.

Het is een historisch gegeven en door Lodenstein openlijk erkend! Hij erkent dat de oude theologanten er anders over dachten.

[Bert Mulder]

Geeft niets Bert, nog even terug naar de kern.
Dit zegt Calvijn:

Ziehier wat de kracht is der belofte, die aan Abrahams nakomelingschap is gegeven,
en met welke maat zij gemeten moet worden. Daarom, ofschoon wij er niet aan
twijfelen, dat alleen Gods verkiezing met vrij recht heerst tot het onderscheid maken
tussen de erfgenamen des Koninkrijks en de bastaarden en vreemdelingen, zien wij toch
tevens, dat het Hem behaagd heeft, het zaad Abrahams in het bijzonder met zijn
barmhartigheid te omhelzen, en opdat die des te beter betuigd zou zijn, haar door de
besnijdenis te bezegelen. Met de Christelijke kerk nu staat het evenzo. Want evenals
Paulus daar betoogt, dat de Joden door hun ouders geheiligd worden, zo leert hij elders
(1 Kor. 7:14), dat de kinderen der Christenen dezelfde heiligmaking van hun ouders
ontvangen. En daaruit volgt, dat ze terecht afgescheiden worden van de anderen, die
daarentegen beschuldigd worden van onreinheid. Wie kan er nu nog aan twijfelen, of
geheel vals is, hetgeen zij (=anabaptisten, GJdB) verder beweren, namelijk, dat de kinderen, die oudtijds
besneden werden, slechts het geestelijke kinderdom afbeeldden, dat uit de
wedergeboorte van Gods Woord voortkomt?

Wat zegt de baptist: Allleen de geestelijke kinderen, de wedergeborenen komt de belofte toe.
Wat zegt Calvijn: Dat is ean valse voorstelling van zaken. De belofte komt net als in het OT alle natuurlijke kinderen toe.

Dat alleen de uitverkoren kinderen de belofte kunnen aannemen is buiten alle twijfel. Alleen met een vernieuwde wil, schrijft Calvijn in INST boek 3.
De uitverkiezing komt bij Calvijn in het stuk van de troost van de gelovigen, niet in de verkondiging van de beloften want die hebben juist tot doel mensen tot geloof te brengen waarbij de wil onmiddelijk (=zonder inbreng van de mens) wordt vernieuwd in de inwendige roeping in de uitverkorenen.
En dan komt het gedeelte van Galaten 3. Lees de commentaren van Calvijn maar bij deze gedeelten (Hand2 vs Gal3).

meende dat de Schrift de kern was...

Zoals ik al zei, je leest Calvijn anders dan ik. En je geeft al toe dat Calvijn elders wel zegt dat er voor de verworpenen geen beloften in de Schrift zijn.