Doopvisie n.a.v. meditatie Daniël

Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34709
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: "Betekende" of "betekenende" zaak

Bericht door Tiberius »

Luther schreef:
Tiberius schreef:Mooie meditatie inderdaad. Bedankt voor het plaatsen, Wilhelm.
Tiberius schreef:Persoonlijk ben ik het niet helemaal met ds. Verschuure eens. Met name niet met dat deel waarin hij zegt, dat de beloften niet tot alle gedoopten komen. Dat is denk ik niet Bijbels. Hieronder wordt dat baptistisch genoemd. Terecht, m.i.
Post je tweelingbroer hier ook?
Hoezo?
Kan je iets niet mooi vinden, ondanks dat je het er niet 100% mee eens bent?
Eén van mijn tweelingbroers leest ook graag Spurgeon en zelfs Philpot. Ook mensen waar we het niet helemaal mee eens kunnen zijn.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Doopvisie n.a.v. meditatie Daniël (uit"Betekende" .. za

Bericht door GJdeBruijn »

ejvl schreef:Maar ik realiseer me wel dat er een kringetje komt omdat de evangeliebeloften voor iedereen gelden, zoals jij al terrecht eerder opmerkte.
Het is de vraag of dat op deze manier wel te vinden is bij de reformatoren. Zij beperken het toch veelal tot de zichtbare kerk; daar waar het Woord wordt bediend.
ejvl
Berichten: 5973
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Doopvisie n.a.v. meditatie Daniël (uit"Betekende" .. za

Bericht door ejvl »

eilander schreef: @ejvl, als je er zo in staat, ben ik wel benieuwd hoe je dan denkt over het Heilig Avondmaal. Een kind van God dat in de bank blijft zitten, verliest toch niet de vergeving van zonden? Het brood en de wijn toch niets af of toe aan de waarde van het Evangelie?
Nee, zo sta ik er juist niet in, ook ongedoopten kunnen zalig zijn, zeker weten, net zo goed als mensen die niet aan het avondmaal gaan zalig kunnen zijn, al zijn dit wel discutabele punten omdat ik denk dat een gelovige zich altijd zal laten dopen en altijd zal aangaan aan het Heilig Avondmaal, maar het sacrament zelf doet niets toe of af aan de zaligheid.

Ik schreef het omdat ik de vergelijking met de goudstaaf van Tiberius niet echt begreep.
ejvl
Berichten: 5973
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Doopvisie n.a.v. meditatie Daniël (uit"Betekende" .. za

Bericht door ejvl »

GJdeBruijn schreef:
ejvl schreef:Maar ik realiseer me wel dat er een kringetje komt omdat de evangeliebeloften voor iedereen gelden, zoals jij al terrecht eerder opmerkte.
Het is de vraag of dat op deze manier wel te vinden is bij de reformatoren. Zij beperken het toch veelal tot de zichtbare kerk; daar waar het Woord wordt bediend.
En de zending der apostelen dan? De beloften van "geloof in de Heere Jezus Christus en u zult zalig worden"? En velen anderen, die komt volgens mij toch echt tot iedereen, ook de heidenen (zoals wij) en bijvoorbeeld de 3000 pinksterlingen.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 7320
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Doopvisie n.a.v. meditatie Daniël (uit"Betekende" .. za

Bericht door Posthoorn »

ejvl schreef:
GJdeBruijn schreef:
ejvl schreef:Maar ik realiseer me wel dat er een kringetje komt omdat de evangeliebeloften voor iedereen gelden, zoals jij al terrecht eerder opmerkte.
Het is de vraag of dat op deze manier wel te vinden is bij de reformatoren. Zij beperken het toch veelal tot de zichtbare kerk; daar waar het Woord wordt bediend.
En de zending der apostelen dan? De beloften van "geloof in de Heere Jezus Christus en u zult zalig worden"? En velen anderen, die komt volgens mij toch echt tot iedereen, ook de heidenen (zoals wij) en bijvoorbeeld de 3000 pinksterlingen.
Juist! Predik het Evangelie alle creaturen!
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Doopvisie n.a.v. meditatie Daniël (uit"Betekende" .. za

Bericht door GJdeBruijn »

ejvl schreef:
GJdeBruijn schreef:
ejvl schreef:Maar ik realiseer me wel dat er een kringetje komt omdat de evangeliebeloften voor iedereen gelden, zoals jij al terrecht eerder opmerkte.
Het is de vraag of dat op deze manier wel te vinden is bij de reformatoren. Zij beperken het toch veelal tot de zichtbare kerk; daar waar het Woord wordt bediend.
En de zending der apostelen dan? De beloften van "geloof in de Heere Jezus Christus en u zult zalig worden"? En velen anderen, die komt volgens mij toch echt tot iedereen, ook de heidenen (zoals wij) en bijvoorbeeld de 3000 pinksterlingen.
Ik bedoel het zo: De belofte komt nooit buiten de prediking om. Het is juist de motivatie om de wereld rond te gaan met dit Evangeliewoord. Want zonder dit Woord is er geen hoop. Daarom is ook de opdracht om te dopen: Om mensen tot dat verbond te brengen. Om ze blijvend onder dat Evangeliewoord met de evangeliebeloften te brengen.
Als de beloften er lagen voor heel de wereld zouden de beloften op zichzelf genomen kunnen bestaan los van het gehoorde Woord.
De beloften daarentegen komen inhoudelijk en middelijk uit het Woord. Het geloof is uit het gehoor!
Daarom kun je niet zomaar zeggen dat de beloften alle mensen toekomen. Dat is een te ongedefineerde stelling en niet zondermeer op deze wijze terug te vinden in de reformatie en daarvoor.
De argumentatie daarbij die Calvijn ook aandraagt:
Er zijn mensen die nooit het Evangelie gehoord hebben. Daarvoor geldt Rom.1 Want Zijn onzienlijke dingen worden, van de schepping der wereld aan, uit de schepselen verstaan en doorzien, beide Zijn eeuwige kracht en Goddelijkheid, opdat zij niet te verontschuldigen zouden zijn.
Wie onder het Woord (de bediening van en in de uitwendige kerk, de zichtbare gelovigen en hun kinderen) toch blijk geeft van ongeloof wordt echter getroffen door Gods bijzondere wraak en met dubbele slagen geslagen. Zie citaat Calvijn dat ik eerder postte waar hij schrijft over de wraak op het ongeloof.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 7320
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Doopvisie n.a.v. meditatie Daniël (uit"Betekende" .. za

Bericht door Posthoorn »

GJdeBruijn schreef:Daarom kun je niet zomaar zeggen dat de beloften alle mensen toekomen.
Alle mensen die het Evangelie horen. Hun wordt de bekering en de vergeving van zonden verkondigd.
ejvl
Berichten: 5973
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Doopvisie n.a.v. meditatie Daniël (uit"Betekende" .. za

Bericht door ejvl »

Maar stel deze hypothetische situatie:

Een gezin, vader, moeder en 2 wat oudere kinderen komen naar de kerk na altijd onkerkelijk geweest te zijn.
Ze behoren niet tot het verbond, want ongedoopt!

De vader, moeder, kinderen kunnen niet zeggen een kind van God te zijn, maar gaan wel elke zondag naar de kerk omdat ze daar de goede boodschap horen.

De moeder wordt zwanger, krijgt nog meer kinderen, moeten deze dan wel of niet gedoopt worden? Ze behoren eigenlijk wel tot het verbond omdat de elke week onder de middelen zijn, maar vader, moeder en andere kinderen horen niet tot het verbond want ze zijn ongedoopt? Maar ze komen wel onder de middelen, dan ongedoopt tot het verbond behorende? En de volwassendoop mag alleen worden toegepast als de gedoopten ook daadwerkelijk een kind van God zijn, dus een splijtzwam in een gezin aangaande wel/niet in het verbond?
ejvl
Berichten: 5973
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Doopvisie n.a.v. meditatie Daniël (uit"Betekende" .. za

Bericht door ejvl »

GJdeBruijn schreef: Daarom kun je niet zomaar zeggen dat de beloften alle mensen toekomen. Dat is een te ongedefineerde stelling en niet zondermeer op deze wijze terug te vinden in de reformatie en daarvoor.
Die snap ik niet.
De belofte = het evangelie.
Het evengelie moet tot iedereen komen.
De beloften komen dan tot iedereen.

Edit: Posthoorn zegt min of meer hetzelfde.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Doopvisie n.a.v. meditatie Daniël (uit"Betekende" .. za

Bericht door GJdeBruijn »

ejvl schreef:
GJdeBruijn schreef: Daarom kun je niet zomaar zeggen dat de beloften alle mensen toekomen. Dat is een te ongedefineerde stelling en niet zondermeer op deze wijze terug te vinden in de reformatie en daarvoor.
Die snap ik niet.
De belofte = het evangelie.
Het evengelie moet tot iedereen komen.
De beloften komen dan tot iedereen.
De belofte = Wie het evangelie gelooft heeft vergeving van zonden en toegang tot het eeuwige leven.
Wie nooit die boodschap heeft gehoord, heeft die belofte niet in persoonlijk ontvangst kunnen nemen laat staan naast zich neer kunnen leggen.
Wie het Evangelie wel gehoord heeft, heeft een welmenende aanbieding van het heil gehoord. Dat horen aanbieden is het ' toekomen'. Omdat de Heere het Zelf zegt in zijn Woord komt de belofte de hoorder toe (dat is wat bedoeld wordt met welmenend). Daar wijst de doop als sacrament op. Daar wijst het Avondmaal op, ter versterking van het geloof.
Woord en sacrament horen bij elkaar. De belofte moet zeker aan alle creaturen gepredikt worden. Maar zolang iemand nog niet onder die prediking is geweest is zo iemand nog niets beloofd en kan zo iemand er ook geen staat op maken. In die zin bedoel ik dat zo iemand de belofte niet toekomt. Misschien is het beter te zeggen dat zo iemand de belofte niet toe kan komen aangezien het middel dat de Heere daarvoor heeft aangewezen (nl. de prediking) ontbreekt.
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 11559
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: "Betekende" of "betekenende" zaak

Bericht door Ad Anker »

Tiberius schreef:
Luther schreef:
Tiberius schreef:Mooie meditatie inderdaad. Bedankt voor het plaatsen, Wilhelm.
Tiberius schreef:Persoonlijk ben ik het niet helemaal met ds. Verschuure eens. Met name niet met dat deel waarin hij zegt, dat de beloften niet tot alle gedoopten komen. Dat is denk ik niet Bijbels. Hieronder wordt dat baptistisch genoemd. Terecht, m.i.
Post je tweelingbroer hier ook?
Hoezo?
Kan je iets niet mooi vinden, ondanks dat je het er niet 100% mee eens bent?
Eén van mijn tweelingbroers leest ook graag Spurgeon en zelfs Philpot. Ook mensen waar we het niet helemaal mee eens kunnen zijn.
Mensen, wat een reacties allemaal vanmiddag. :)
Bovenstaande reactie is wel aardig. Ik volg ds. Verschuure nog steeds wel helemaal in zijn visie zoals het uit de meditatie blijkt. Het is verder best mogelijk dat we daarover wat van mening verschillen. De vlam schiet gelijk in de pan wanneer je het ergens mee eens bent. Hypercalvinistisch, GerGeminNed, de nieuwste Refoforumvloeken, zijn dan niet van de lucht. Dat je dáár bij wilt horen! Ik vind de bijdrage van GJdeBruijn wel verhelderend, hoe komen die verschillen nu? En inderdaad, je kunt iets mooi vinden zonder het er helemaal mee eens te zijn, al is dat voor sommige mensen wat lastig...
Daarnaast blijft staan dat ds. Verschuure in die Daniël het meest dicht bij de Schrift bleef. Al is het niet mogelijk om het doopformulier te staven aan de Schrift, heb ik geleerd vandaag.
Marco
Berichten: 3742
Lid geworden op: 31 jul 2007, 13:55
Locatie: Waddinxveen

Re: "Betekende" of "betekenende" zaak

Bericht door Marco »

Anker schreef:Mensen, wat een reacties allemaal vanmiddag. :)
Bovenstaande reactie is wel aardig. Ik volg ds. Verschuure nog steeds wel helemaal in zijn visie zoals het uit de meditatie blijkt. Het is verder best mogelijk dat we daarover wat van mening verschillen. De vlam schiet gelijk in de pan wanneer je het ergens mee eens bent. Hypercalvinistisch, GerGeminNed, de nieuwste Refoforumvloeken, zijn dan niet van de lucht. Dat je dáár bij wilt horen! Ik vind de bijdrage van GJdeBruijn wel verhelderend, hoe komen die verschillen nu? En inderdaad, je kunt iets mooi vinden zonder het er helemaal mee eens te zijn, al is dat voor sommige mensen wat lastig...
Daarnaast blijft staan dat ds. Verschuure in die Daniël het meest dicht bij de Schrift bleef. Al is het niet mogelijk om het doopformulier te staven aan de Schrift, heb ik geleerd vandaag.
Dat staat voor velen niet vast, hoor (duidelijk niet!!).

En dat dit stevige reacties oplevert is maar goed ook. Het raakt hier aan nogal heftige dingen. Er is een Goddelijk bevel om te dopen, en daarmee wil Hij ons wat zeggen. De bijdrage van ds. Verschuure kleedt de doop zodanig uit dat de doop waarde-loos wordt. Daar mag best heftig over worden gesproken.
Gebruikersavatar
Dodo
Berichten: 5845
Lid geworden op: 15 jun 2013, 15:40
Locatie: dodo.refoforum@gmail.com

Re: "Betekende" of "betekenende" zaak

Bericht door Dodo »

Tiberius schreef:
Luther schreef:
Tiberius schreef:Mooie meditatie inderdaad. Bedankt voor het plaatsen, Wilhelm.
Tiberius schreef:Persoonlijk ben ik het niet helemaal met ds. Verschuure eens. Met name niet met dat deel waarin hij zegt, dat de beloften niet tot alle gedoopten komen. Dat is denk ik niet Bijbels. Hieronder wordt dat baptistisch genoemd. Terecht, m.i.
Post je tweelingbroer hier ook?
Hoezo?
Kan je iets niet mooi vinden, ondanks dat je het er niet 100% mee eens bent?
Eén van mijn tweelingbroers leest ook graag Spurgeon en zelfs Philpot. Ook mensen waar we het niet helemaal mee eens kunnen zijn.
Je kunt toch maar één tweelingbroer hebben?

sorry, off-topic maar ik vond het wel grappig
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Doopvisie n.a.v. meditatie Daniël (uit"Betekende" .. za

Bericht door Luther »

Tiberius schreef:
Luther schreef:
Tiberius schreef:Mooie meditatie inderdaad. Bedankt voor het plaatsen, Wilhelm.
Tiberius schreef:Persoonlijk ben ik het niet helemaal met ds. Verschuure eens. Met name niet met dat deel waarin hij zegt, dat de beloften niet tot alle gedoopten komen. Dat is denk ik niet Bijbels. Hieronder wordt dat baptistisch genoemd. Terecht, m.i.
Post je tweelingbroer hier ook?
Hoezo?
Kan je iets niet mooi vinden, ondanks dat je het er niet 100% mee eens bent?
Eén van mijn tweelingbroers leest ook graag Spurgeon en zelfs Philpot. Ook mensen waar we het niet helemaal mee eens kunnen zijn.
Nou dat kan uiteraard prima. Je noemt terecht de voorbeelden van Spurgeon en Philpot. Maar je zet - zeer terecht - vraagtekens bij het feit dat ds. Verschuure schrijft dat de beloften niet tot alle gedoopten komt. Dat lijkt me een kernzaak. Dan zijn er daarna maar weinig dingen meer die de meditatie nog mooi kunnen maken. (Maar ik spreek nu voor mezelf.)
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: "Betekende" of "betekenende" zaak

Bericht door GJdeBruijn »

Anker schreef: Daarnaast blijft staan dat ds. Verschuure in die Daniël het meest dicht bij de Schrift bleef. Al is het niet mogelijk om het doopformulier te staven aan de Schrift, heb ik geleerd vandaag.
Jongerenblad Daniel schreef:Zegt Paulus dan, dat dit het voordeel is: God wil je Vader zijn, Hij wil je zalig maken, Hij belooft je Zijn beloften?
Nee, dat zegt Paulus niet.
Dat is ook niet bijbels.
Er ligt toch een lastig uit te leggen verschil. Calvijn heeft zijn leer uitvoerig onderbouwd vanuit de Schrift. Dan moeten we toch voorzichtig zijn met woorden als 'niet bijbels' en 'dicht bij de Schrift' als het haaks staat op de visie van vrijwel alle reformatoren en de oude kerkvaders.
Reformatoren zoals Calvijn schreef: Aan de andere
kant ontvangen ook de kinderen enig voordeel uit hun Doop, omdat ze,
doordat ze in het lichaam der kerk ingelijfd zijn, de andere leden vrij wat
meer aanbevolen zijn. Bovendien, wanneer ze opgewassen zijn, worden ze
door hun Doop niet weinig aangezet tot een ernstige ijver om God te dienen,
door wie ze door het openbare teken der aanneming tot zijn kinderen
aangenomen zijn, voordat ze Hem vanwege hun leeftijd als Vader konden
erkennen
Plaats reactie