Doopvisie n.a.v. meditatie Daniël

[eilander]

Een ongedoopte die op 20-jarige leeftijd in de kerk komt, heeft exact dezelfde voorrechten als een gedoopte die van kinds af aan in de kerk zit, althans in de visie van ds. Verschuure.

Ze hebben hetzelfde 'recht' om de belofte aan te nemen. De gedoopte heeft als het goed is het voorrecht om met het Woord te zijn opgevoed en het Evangelie van kinds af aan gehoord te hebben. Het Evangelie is echt genoeg als volmacht, de doop voegt daar niets aan toe.

Eens, in zoverre dat je de doop nooit moet loskoppelen van het Woord.
Oneens, in zoverre dat de doop een teken en zegel is. Zoals ik onlangs hoorde zeggen: als je je oren nu niet kunt geloven, geeft de Heere er nog Zijn teken en zegel bij.

Ook bij het Avondmaal is dat overigens zo, toch?

[Tiberius]

Mooie meditatie inderdaad. Bedankt voor het plaatsen, Wilhelm.

Ik vind het erg. Alsof er geen beloften zijn voor de gedoopten. Alsof we onze kinderen niet mogen voorhouden dat ze hun gedoopte voorhoofd aan de Heere mogen laten zien en pleitend op zijn beloften mogen smeken om genade.
Als je de meditatie mooi vind, kun je het met die andere artikelen van ds Driessen en ds Harinck niet eens zijn m.i.
Erg jammer dat ds Verschuure meende dit geluid te moeten laten horen. Als je deze lijn voorstaat, hoe ga je dan om met het doopsformulier?

Ik zit zelf meer op de lijn van Van Aalst/Driessen. Persoonlijk ben ik het niet helemaal met ds. Verschuure eens. Met name niet met dat deel waarin hij zegt, dat de beloften niet tot alle gedoopten komen. Dat is denk ik niet Bijbels. Hieronder wordt dat baptistisch genoemd. Terecht, m.i.

In hetzelfde nummer van Daniël legt ds. C. Harinck duidelijk de context uit waarin het doopformulier is geschreven. Hij zegt, dat God Zijn verbond opricht met de zichtbare kerk. Daarom wordt er ook op die wijze voor Zijn verbond en beloften gedankt in het dankgebed van het doopformulier.

[GJdeBruijn]

Wat ik bij Brakel én bij Smytegelt lees is een duidelijke uitleg van het formulier. Wellicht een gevolg van het punt wat Lodestein maakte.

Dat is denk ik ook zeker het geval. De nadere reformatie legde de vinger bij de oppervlakkige leefwijze van de kerkmens in het algemeen. Het ging om leer én leven. Het leven naar de leer der reformatie kan in wezen niet zonder wedergeboorte. Reeds bij Beza wordt die gedachte theologisch in verband gebracht met het verbond, wat ook leidde tot de controverse met Arminius die daaruit meende te moeten concluderen dat de gereformeerde leer kleine kinderen, hoewel gedoopt, DUS zonder zichtbaar geloof voor verworpen gehouden moesten worden. Gomarus noemde dit een hatelijke voorstelling van de leer. Toch is men later deze 'hatelijke voorstelling' als consequentie gaan aanvaarden in de theologie!
Ook in dit topic zie ik het weer gebeuren: sommigen stellen de latere lijn als norm. Als dat theologisch onderbouwd is, prima, maar als het historisch wordt onderbouwd met argumenten ontleend aan de reformatie dan klopt het niet. Wat mij intrigeert is waarom men enerzijds wel de historie als valide argumentatie wil aandragen (Lodenstein, Smytegelt, Kersten, Steenblok) maar niet als het gaat om bijv. Calvijn, De Bres, Bullinger en vele andere nog vroegere reformatoren. Om over de oude kerkvaders als Augustinus maar niet te spreken.
Ik denk dat we gewoon eerlijk moeten blijven. Concreet: Ds. Driessen zit meer op de oudere Calvinistische lijn en ds. Verschuure op de latere Nederlandse(!) 18e eeuwse lijn (of nog verder doorgetrokken lijn?).
Historische argumenten tellen echter niet in de theologie. Wel kun je leren van de historie. Welke argumenten werden er vroeger aangedragen en waarom bestreed Calvijn een visie die later door een deel(!) van de Nadere Reformatoren voorzichtig werd nagevolgd? Met dat laatste bedoel ik dat de visie van vooral deverder uitgewerkte visie van de 20e eeuwse dr. Steenblok letterlijk in mijn aangehaalde citaat wordt betreden door Calvijn voor wat betreft de verbondsbeloften.

[Tiberius]

Mooie meditatie inderdaad. Bedankt voor het plaatsen, Wilhelm.

Wat is het "voordeel" van een gedoopt kind dat naar de kerk gaat ten opzichte van een niet gedoopt kind dat eveneens naar dezelfde kerk gaat dan?

De doop.
Hij behoort bij de zichtbare kerk, bij het verbond, en hoort daarom gedoopt te zijn.

[GJdeBruijn]

Mooie meditatie inderdaad. Bedankt voor het plaatsen, Wilhelm.

Wat is het "voordeel" van een gedoopt kind dat naar de kerk gaat ten opzichte van een niet gedoopt kind dat eveneens naar dezelfde kerk gaat dan?

De doop.
Hij behoort bij de zichtbare kerk, bij het verbond, en hoort daarom gedoopt te zijn.

Dit zegt Calvijn:

Aan de andere
kant ontvangen ook de kinderen enig voordeel uit hun Doop, omdat ze,
doordat ze in het lichaam der kerk ingelijfd zijn, de andere leden vrij wat
meer aanbevolen zijn. Bovendien, wanneer ze opgewassen zijn, worden ze
door hun Doop niet weinig aangezet tot een ernstige ijver om God te dienen,
door wie ze door het openbare teken der aanneming tot zijn kinderen
aangenomen zijn, voordat ze Hem vanwege hun leeftijd als Vader konden
erkennen. Eindelijk moet ons die vervloeking zeer verschrikken, dat God een
wreker zal zijn, wanneer iemand het versmaadt zijn zoon te tekenen met het
teken des verbonds, omdat door die verachting de aangeboden genade
afgewezen en als het ware afgezworen wordt.

[Posthoorn]

Een ongedoopte die op 20-jarige leeftijd in de kerk komt, heeft exact dezelfde voorrechten als een gedoopte die van kinds af aan in de kerk zit, althans in de visie van ds. Verschuure.

Ze hebben hetzelfde 'recht' om de belofte aan te nemen. De gedoopte heeft als het goed is het voorrecht om met het Woord te zijn opgevoed en het Evangelie van kinds af aan gehoord te hebben. Het Evangelie is echt genoeg als volmacht, de doop voegt daar niets aan toe.

Eens, in zoverre dat je de doop nooit moet loskoppelen van het Woord.
Oneens, in zoverre dat de doop een teken en zegel is. Zoals ik onlangs hoorde zeggen: als je je oren nu niet kunt geloven, geeft de Heere er nog Zijn teken en zegel bij.

Ook bij het Avondmaal is dat overigens zo, toch?

Alleen voor de gelovigen, ja.

[Posthoorn]

Aan de andere
kant ontvangen ook de kinderen enig voordeel uit hun Doop, omdat ze,
doordat ze in het lichaam der kerk ingelijfd zijn, de andere leden vrij wat
meer aanbevolen zijn. Bovendien, wanneer ze opgewassen zijn, worden ze
door hun Doop niet weinig aangezet tot een ernstige ijver om God te dienen,
door wie ze door het openbare teken der aanneming tot zijn kinderen
aangenomen zijn, voordat ze Hem vanwege hun leeftijd als Vader konden
erkennen.

Wat houdt dat 'aangenomen zijn' dan concreet in? Dat ze de beloften van het Evangelie hebben? Ja, maar dat geldt voor een ieder die het Evangelie hoort. Dus zo blijven we in een kringetje ronddraaien.
De enige grond voor de kinderdoop is m.i. dat de kinderen bij het geloof van de ouders zijn 'inbegrepen' en daarmee dus apart gezet van de wereld.

[refo]

Aan de andere
kant ontvangen ook de kinderen enig voordeel uit hun Doop, omdat ze,
doordat ze in het lichaam der kerk ingelijfd zijn, de andere leden vrij wat
meer aanbevolen zijn. Bovendien, wanneer ze opgewassen zijn, worden ze
door hun Doop niet weinig aangezet tot een ernstige ijver om God te dienen,
door wie ze door het openbare teken der aanneming tot zijn kinderen
aangenomen zijn, voordat ze Hem vanwege hun leeftijd als Vader konden
erkennen.

Wat houdt dat 'aangenomen zijn' dan concreet in? Dat ze de beloften van het Evangelie hebben? Ja, maar dat geldt voor een ieder die het Evangelie hoort. Dus zo blijven we in een kringetje ronddraaien.
De enige grond voor de kinderdoop is m.i. dat de kinderen bij het geloof van de ouders zijn 'inbegrepen' en daarmee dus apart gezet van de wereld.

Het heeft te maken met de verbondsvisie.
In het OT was iedere Israeliet in het verbond, maar kon er van weglopen.
Hij was aldus door God aangenomen. Dat het vaak misging leert het OT ook.
Maar dat lag niet aan God.

Calvijn trekt die notie door naar onze NT-ische tijd.

[Posthoorn]

Het heeft te maken met de verbondsvisie.
In het OT was iedere Israeliet in het verbond, maar kon er van weglopen.
Hij was aldus door God aangenomen. Dat het vaak misging leert het OT ook.
Maar dat lag niet aan God.

Calvijn trekt die notie door naar onze NT-ische tijd.

Ik denk dat dat nu juist het problematische is met deze verbondsvisie: er is nu niet meer een soort uitwendig verbond met een schaduwachtig karakter, zoals dat in Israël wél het geval was. Het voorrecht van Israël, dat het de woorden Gods was toebetrouwd, is nu overgegaan op allen die het Evangelie horen. Vandaar dat er geen onderscheid meer is tussen besneden en niet-besneden.

[GJdeBruijn]

Aan de andere
kant ontvangen ook de kinderen enig voordeel uit hun Doop, omdat ze,
doordat ze in het lichaam der kerk ingelijfd zijn, de andere leden vrij wat
meer aanbevolen zijn. Bovendien, wanneer ze opgewassen zijn, worden ze
door hun Doop niet weinig aangezet tot een ernstige ijver om God te dienen,
door wie ze door het openbare teken der aanneming tot zijn kinderen
aangenomen zijn, voordat ze Hem vanwege hun leeftijd als Vader konden
erkennen.

Wat houdt dat 'aangenomen zijn' dan concreet in? Dat ze de beloften van het Evangelie hebben? Ja, maar dat geldt voor een ieder die het Evangelie hoort. Dus zo blijven we in een kringetje ronddraaien.
De enige grond voor de kinderdoop is m.i. dat de kinderen bij het geloof van de ouders zijn 'inbegrepen' en daarmee dus apart gezet van de wereld.

Het is maar de vraag of jouw grond voor de kinderdoop wel juist is. De reformatie kende deze gedachte in elk geval en wees dat af.
Dan vraag ik e af: Wat is de theologische achtergrond om die grond van de doop anders te zien dan de eerste reformatoren (zie zich allen terecht konden beroepen op de kerkvaders zoals Augustinus voor dit punt)? En: was men zich altijd wel bewust van het verschil ten opzichte van de reformatie?

[ejvl]

De doop.
Hij behoort bij de zichtbare kerk, bij het verbond, en hoort daarom gedoopt te zijn.

Maar ik zie dan nog steeds niet de baat, het nut?
Posthoorn verwoord het beter als ik, de evangeliebeloften zijn voor iedereen, ook voor de ongedoopten toch?

Is het dan alleen maar een teken dat ze apart gezet zijn, een soort identiteitsbewijs dat iemand tot een kerk behoord en als het goed is christelijk opgevoed is? Dan zie ik nog niet het verschil tussen een ongedoopte en een gedoopte in dezelfde kerk met dezelfde opvoeding?

[GJdeBruijn]

Het heeft te maken met de verbondsvisie.
In het OT was iedere Israeliet in het verbond, maar kon er van weglopen.
Hij was aldus door God aangenomen. Dat het vaak misging leert het OT ook.
Maar dat lag niet aan God.

Calvijn trekt die notie door naar onze NT-ische tijd.

Ik denk dat dat nu juist het problematische is met deze verbondsvisie: er is nu niet meer een soort uitwendig verbond met een schaduwachtig karakter, zoals dat in Israël wél het geval was. Het voorrecht van Israël, dat het de woorden Gods was toebetrouwd, is nu overgegaan op allen die het Evangelie horen. Vandaar dat er geen onderscheid meer is tussen besneden en niet-besneden.

Hier zit een aanname in die voor de oude kerk en de reformatie anders lag.

Het voorrecht van Gods Woorden te zijn toebetrouwd
Vanaf het allereerste begin van de Christelijke kerk is dat voorrecht niet op de hele wereld betrokken maar op de christelijke gemeente, de kerk. En daarom moeten (volwassen) mensen uit de wereld eerst gedoopt worden om ingelijfd te worden. Daarom moesten mensen eerst als catecuumeen voorbereid worden op de doop. De kerk als het zichtbare lichaam van Christus!
Dat is de achterliggende gedachte ook bij Calvijn. Als je dat anders ziet, kom je -logisch inderdaad- tot andere conclusies.

[GJdeBruijn]

De doop.
Hij behoort bij de zichtbare kerk, bij het verbond, en hoort daarom gedoopt te zijn.

Maar ik zie dan nog steeds niet de baat, het nut?
Posthoorn verwoord het beter als ik, de evangeliebeloften zijn voor iedereen, ook voor de ongedoopten toch?

Is het dan alleen maar een teken dat ze apart gezet zijn, een soort identiteitsbewijs dat iemand tot een kerk behoord en als het goed is christelijk opgevoed is? Dan zie ik nog niet het verschil tussen een ongedoopte en een gedoopte in dezelfde kerk met dezelfde opvoeding?

Bij Calvijn is het inderdaad meer...!

[freek]

Je bent weer heerlijk onderbouwend bezig Wilhelm. Gelukkig, het hypercalvinisme is weer genoemd, en ook de GGiN. Mooi!

Daar komen de remonstranten overigens altijd het eerste mee.

Ik wil graag inhoudelijk, Schriftuurlijk onderbouwd hebben waarom ds. Verschuure onbijbels bezig is, en waarom ds. Driessen en Mauritz gelijk hebben. (Er was weinig Schriftuitleg in beide laatste artikelen, overigens)

Ik denk dat zowel Verschuure als Driessen en Mauritz niet echt gelijk hebben. In feite is Verschuure wel het meest consequent. Met deze verbondsopvatting val je als kind in de visie van D & M nog veel meer tussen wal en schip. Want uiteindelijk hoor je als kind er bij hen ook nog niet echt bij. Verschuure is in the end het meest rechtlijnig.

[Tiberius]

De doop.
Hij behoort bij de zichtbare kerk, bij het verbond, en hoort daarom gedoopt te zijn.

Maar ik zie dan nog steeds niet de baat, het nut?
Posthoorn verwoord het beter als ik, de evangeliebeloften zijn voor iedereen, ook voor de ongedoopten toch?

Is het dan alleen maar een teken dat ze apart gezet zijn, een soort identiteitsbewijs dat iemand tot een kerk behoord en als het goed is christelijk opgevoed is? Dan zie ik nog niet het verschil tussen een ongedoopte en een gedoopte in dezelfde kerk met dezelfde opvoeding?

Zie het antwoord van GJdeBruijn.
Lees daarnaast het doopformulier en de zondagen 26 en 27 van de Heidelberger Catechismus.
De doop is een teken en zegel ergens van, namelijk dat de enige offerande van Christus, aan het kruis geschied, mij ten goede komt, krachtens Gods verbond en Zijn beloften. Maar zonder de betekende zaak is deze krachteloos.

Vergelijk het met een trouwring. Je kan best een goed huwelijk hebben zonder trouwring. Maar een trouwring is een teken en zegel van het huwelijk; of liever gezegd van trouw en liefde.
Zo is het met de sacramenten ook.