Geloofsonzekerheid (hoe kan dit geloofszekerheid worden?)

ejvl
Berichten: 5971
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Geloofsonzekerheid (hoe kan dit Geloofszekerheid worden?

Bericht door ejvl »

Bona Fide schreef:1 Thess. 5 : 9 en 10:
Want God heeft ons niet gesteld tot toorn, maar tot verkrijging der zaligheid door onzen Heere Jezus Christus, Die voor ons gestorven is, opdat wij, hetzij dat wij waken, hetzij dat wij slapen, tezamen met Hem leven zouden.

Dus: ons niet gesteld tot toorn, maar anderen wel.
Ieder die niet in Hem geloofd is gesteld tot toorn.
1 Petrus 2 : 7 en 8:
U dan, die gelooft, is Hij dierbaar; maar den ongehoorzamen wordt gezegd: De Steen Dien de bouwlieden verworpen hebben, Deze is geworden tot een Hoofd des hoeks, en een Steen des aanstoots, en een Rots der ergernis; Dengenen namelijk die zich aan het Woord stoten, ongehoorzaam zijnde, waartoe zij ook gezet zijn.
Wederom Dachsel:
Hij is dat niet in Zijn eigen wezen, als lag het in Zijn wil, om behalve hoeksteen te zijn, ook nog een steen des aanstoots en een rots van ergernis te wezen, maar alleen in de verhouding van de mensen tot Hem. Degenen namelijk is Hij dat, die zich aan het woord stoten, aan hetgeen in het Oude Testament van Hem geschreven staat en in de prediking van het Nieuwe Testament van Hem gezegd wordt, aan dat woord van Christus ongehoorzaam zijnde, waartoe zij ook gezet zijn (Joh. 5: 39). Onze Schriftverklaarders hebben even als Corn. a Lapide verklaard: "zij waren ook gesteld tot geloof in Christus, maar zij weigeren het geloof, omdat zij niet willen geloven. " Die verklaring is onjuist. De bedoeling van de woorden is: nadat zij, de ongelovigen vrijwillig zich aan het ongeloof hebben overgegeven, is dat aanstoot nemen niet iets toevalligs voor hen, maar naast het natuurlijk verbod ligt daarin ook een goddelijke regeling uitgesproken,

evenals het niet te vermijden is, dat die in het vlees zaait ook uit het vlees verderf zal maaien (Gal. 6: 8). Dat zij niet geloven, merkt Besser aan, is hun schuld; dat zij zich stoten is hun straf en deze straf kunnen zij niet ontgaan; zij zijn daartoe gezet. Die in Christus gelooft zal niet beschaamd worden, maar die niet gelooft, zal beschaamd worden en kan de steen niet tegenhouden, die verpletterend op hen valt (Luk. 20: 17). Wat beweegt toch de heilige apostel tot dit woord "waartoe zij ook gezet zijn " Niets anders dan de ijver voor de eer van Jezus Christus, de kostelijke hoeksteen en voor de kracht van het woord, dat onder ons verkondigd is (Hoofdstuk 1: 25). Het heeft toch de schijn alsof het ongeloof van de mensen aan deze steen Zijn eer ontnam; want zij verwerpen Hem, die tot zaligheid van allen gesteld is en Hij laat Zich door hen verwerpen en het woord schijnt machteloos te zijn over hen, die het verachten. Dat is echter niet zo: de ongelovigen kunnen de steen aller zaligheid niet omverstoten, maar zijn door de wreker over hun ongeloof ertoe gezet, dat zij zich aan deze steen te pletter stoten. Zij kunnen het woord, dat hun ter zaligheid wordt verkondigd, niet krachteloos maken door hun ongeloof, maar moeten het bekrachtigen door het oordeel te lijden, waarmee datzelfde woord hen richt naar de verordening van God (Joh. 3: 19; 12: 48 "2Sa 24: 1.


Dus ik zie nog geen tegenstelling van wat ik eerder schreef. Namelijk:
Een ieder die in Hem geloofd wordt behouden (verkiezing).
Een ieder die niet in Hem geloofd is verloren (verwerping).
Gebruikersavatar
Bona Fide
Berichten: 525
Lid geworden op: 11 feb 2013, 13:05

Re: Geloofsonzekerheid (hoe kan dit Geloofszekerheid worden?

Bericht door Bona Fide »

ejvl schreef:Een ieder die in Hem geloofd wordt behouden (verkiezing).
Een ieder die niet in Hem geloofd is verloren (verwerping).
Dit is zo, hoewel je dit wel genuanceerd moet lezen.

Ik heb met de door mij geciteerde schriftplaatsen alleen proberen aan te geven dat ik het niet eens ben met deze stelling van ds. Van Campen:
Vraag: is de verkiezing en verwerping van eeuwigheid nu wel of niet Bijbels gegrond?
Antwoord: de verkiezing is wel van eeuwigheid; zie Efeze 1:4, maar een verwerping van eeuwigheid daarvoor is m.i. na grondig schriftonderzoek geen enkele Bijbeltekst aan te wijzen.

Ik heb diverse teksten genoemd, waaruit dat m.i. wel blijkt.
Koop de waarheid en verkoop ze niet. (Spreuken 23 : 23a)
ejvl
Berichten: 5971
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Geloofsonzekerheid (hoe kan dit Geloofszekerheid worden?

Bericht door ejvl »

Wat vind je van Dachsel dan? En van Spurgeon? En van Ryle? En andere geachte oudvaders zoals Eilander ook al terecht aangaf?
Deze leren wel de verwerping (v Campen ook), maar alleen voor diegenen die niet in Hem geloofden.
Niet dat Ezau al vantevoren was uitgekozen om verworpen te worden.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34607
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Geloofsonzekerheid (hoe kan dit Geloofszekerheid worden?

Bericht door Tiberius »

ejvl schreef:
Posthoorn schreef:
ejvl schreef:Wat ds van Campen ook zegt: God heeft van eeuwigheid besloten dat degenen die Hem niet aannemen, die Hem niet gehoorzaam zijn, verworpen worden.
Dat komt nogal richting Arminius. Het 'aanstotelijke' wordt zo uit Romeinen 9 gehaald, terwijl Paulus zelf begrijpt dat het zo niet zit. Hij zegt niet voor niets: "Wie zijt gij o mens, die tegen God antwoordt!"

Edit> Een verkiezing zonder verwerping ís geen verkiezing. Want als je het ene uitkiest, laat je het andere liggen (=verwerping).
Wat vind jij van het citaat van Dachsel die ik plaatste dat Ezau wel behouden had kunnen worden?
Waarom het Arminius moet zijn begrijp ik nog niet, ds van Campen zegt toch duidelijk dat degene die niet bekeerd zijn, die niet gelovig zijn, verworpen zijn?
Een ieder die in Hem geloofd wordt behouden (verkiezing).
Een ieder die niet in Hem geloofd is verloren (verwerping).

Dat lees ik aangaande ds van Campen.
Daarmee loochent hij de particuliere verkiezing en verwerping van eeuwigheid; een leerstuk dat de Dordtse Leerregels op grond van Romeinen 9 verdedigen.
ejvl schreef:1 Kronieken 28:9: ‘’indien gij Hem zoekt, Hij zal van u gevonden worden, maar indien gij Hem verlaat, Hij zal u tot in eeuwigheid verstoten
Dat is de oproep tot bekering; die ook tot de verworpene komt om hem alle onschuld te benemen.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34607
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Geloofsonzekerheid (hoe kan dit Geloofszekerheid worden?

Bericht door Tiberius »

ejvl schreef:Wat vind je van Dachsel dan? En van Spurgeon? En van Ryle? En andere geachte oudvaders zoals Eilander ook al terecht aangaf?
Deze leren wel de verwerping (v Campen ook), maar alleen voor diegenen die niet in Hem geloofden.
Niet dat Ezau al vantevoren was uitgekozen om verworpen te worden.
Dachsel vind ik lastig om te lezen.
Maar ook bij Spurgeon gaat het om de oproep tot bekering. Zoals gezegd, om de ongelovige zijn onschuld te benemen (zo zeggen de DL het).
ejvl
Berichten: 5971
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Geloofsonzekerheid (hoe kan dit Geloofszekerheid worden?

Bericht door ejvl »

Tiberius schreef: Daarmee loochent hij de particuliere verkiezing en verwerping van eeuwigheid; een leerstuk dat de Dordtse Leerregels op grond van Romeinen 9 verdedigen.
Dat is een duidelijk antwoord.
Doen Spurgeon, Ryle, Dachsel, en anderen dat ook dan?
Of: wil je het wat verder uitwerken? Had Ezau de mogelijkheid om zalig te worden bijvoorbeeld?
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 7201
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Geloofsonzekerheid (hoe kan dit Geloofszekerheid worden?

Bericht door Posthoorn »

@ejvl, aan de verkiezing of de voorverordinering zitten twee kanten: de kant zoals wíj ertegenaan kijken, en dan geldt onverkort onze verantwoordelijkheid, en daarbij passen ook de door jou ingebrachte citaten; maar er is ook een andere kant, Góds kant. Daar spreekt Paulus over in Romeinen 9, en daarover wordt op meer plaatsen in de Schrift gesproken, ook al in het OT. Wij kunnen met onze logica die twee kanten van die éne zaak niet verenigen, maar we moeten beide laten staan.
Gebruikersavatar
Bona Fide
Berichten: 525
Lid geworden op: 11 feb 2013, 13:05

Re: Geloofsonzekerheid (hoe kan dit Geloofszekerheid worden?

Bericht door Bona Fide »

ejvl schreef:Wat vind je van Dachsel dan? En van Spurgeon? En van Ryle? En andere geachte oudvaders zoals Eilander ook al terecht aangaf?
Deze leren wel de verwerping (v Campen ook), maar alleen voor diegenen die niet in Hem geloofden.
Niet dat Ezau al vantevoren was uitgekozen om verworpen te worden.
Ik zit in het spoor van Calvijn en de kanttekenaren.
Verder zelfde als Tiberius hiervoor al aangeeft.
Koop de waarheid en verkoop ze niet. (Spreuken 23 : 23a)
ejvl
Berichten: 5971
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Geloofsonzekerheid (hoe kan dit Geloofszekerheid worden?

Bericht door ejvl »

Posthoorn schreef:@ejvl, aan de verkiezing of de voorverordinering zitten twee kanten: de kant zoals wíj ertegenaan kijken, en dan geldt onverkort onze verantwoordelijkheid, en daarbij passen ook de door jou ingebrachte citaten; maar er is ook een andere kant, Góds kant. Daar spreekt Paulus over in Romeinen 9, en daarover wordt op meer plaatsen in de Schrift gesproken, ook al in het OT. Wij kunnen met onze logica die twee kanten van die éne zaak niet verenigen, maar we moeten beide laten staan.
Dat ben ik wel met je eens. Het gaat mij er om dat als je zegt dat Ezau al vantevoren was verordineerd om verworpen te worden, hoe wil je dan de eigen verantwoordelijkheid in stand houden?
Wij leren dat ieder door eigen schuld verloren gaat, ook dat God wil dat de gehele wereld zalig zal worden.
Ik denk dat Ezau wel degelijk de mogelijkheid had om zalig te worden, dat zegt Dachsel ook.

Ik vind dat moeilijk te rijmen met de particuliere verwerping.
Gebruikersavatar
Bona Fide
Berichten: 525
Lid geworden op: 11 feb 2013, 13:05

Re: Geloofsonzekerheid (hoe kan dit Geloofszekerheid worden?

Bericht door Bona Fide »

ejvl schreef:
Tiberius schreef: Daarmee loochent hij de particuliere verkiezing en verwerping van eeuwigheid; een leerstuk dat de Dordtse Leerregels op grond van Romeinen 9 verdedigen.
Dat is een duidelijk antwoord.
Doen Spurgeon, Ryle, Dachsel, en anderen dat ook dan?
Of: wil je het wat verder uitwerken? Had Ezau de mogelijkheid om zalig te worden bijvoorbeeld?
Dat is natuurlijk altijd een erg moeilijk punt.

Uit een lezing van ds. J.J. van Eckeveld over dit onderwerp kopieer ik het volgende (hier te vinden blz. 7 en 8: http://www.studentengg.nl/Media/downloa ... verkiezing):

Verkiezing en Evangelie
Is de leer van de verkiezing een belemmering en beperking voor de prediking van het Evangelie? Kan men Gods genade welmenend aanbieden aan mensen, die niet uitverkoren zijn? Het lijkt voor sommigen in strijd met elkaar. Luther bracht de uitverkiezing in verband met Gods verborgen wil. Wij hebben ons echter aan de geopenbaarde wil van God te houden. Zijn Woord is betrouwbaar. Calvijn zou het niet anders zeggen. Hij heeft in dit verband gewezen op die bekende tekst uit Deut.29:29, waarin we lezen dat de verborgen dingen zijn voor de Heere, onze God, maar de geopenbaarde dingen voor ons en onze kinderen. In zijn polemieken met tegenstanders is hij er dieper op ingegaan.
Calvijn heeft zich over de verhouding tussen de verkiezing en de prediking bezonnen onder andere naar aanleiding van de verwijten van sommigen, die meenden, dat de belijdenis van de verkiezing afbreuk zou doen aan de ruime prediking van de genade van God. (Bij Calvijn in
de leer, blz.153-155). Wat is het antwoord van Calvijn op dit verwijt? “Sommigen werpen ons tegen, dat God met Zichzelf in strijd zou zijn, wanneer Hij in het algemeen alle mensen tot Zich nodigt, maar slechts weinige uitverkorenen tot Zich toelaat.” De nodiging van het Evangelie, die tot allen uitgaat, zou niet in overeenstemming zijn met de bijzondere genade van de uitverkiezing. Ook zijn vriend Melanchton had deze moeite. Hoe is Calvijn hiermee omgegaan? Van harte heeft hij de leer van de dubbele predestinatie verdedigd. Maar dat ging bij hem op geen enkele manier ten koste van de prediking van de nodiging van het Evangelie.
Calvijn benadrukt hoe de Schrift die twee met elkaar in overeenstemming brengt, dat door de uiterlijke prediking allen tot bekering en geloof worden geroepen, terwijl de Heilige Geest, die bekering en geloof werkt, toch niet aan allen gegeven wordt. Met nadruk zegt hij dan dat door de uiterlijke prediking allen tot boetvaardigheid en geloof geroepen worden, terwijl toch niet aan allen de Geest van de bekering en het geloof gegeven wordt. “God verzekert wel dat Hij de bekering wil van allen, en Hij bestemt de vermaningen voor allen gemeenschappelijk; maar toch hangt de uitverkiezing aan de Geest der wedergeboorte.” (III, 3, 21). Daar Gods barmhartigheid door het Evangelie aan allen aangeboden wordt, is het het geloof, dat is Gods verlichting, dat onderscheid maakt tussen vromen en goddelozen. Die verlichting heeft Gods eeuwige verkiezing tot regel (III,24,17).
Dit alles betekent bij Calvijn dus niet, dat de prediking van het Evangelie aan allen, ook maar enig voorbehoud zou maken, in die zin dat de nodiging alleen zou uitgaan tot ontdekte zondaren, of tot de uitverkorenen. De verkiezing maakt de prediking van de belofte van het Evangelie op geen enkele manier minder ruim. Daarbij bewerkt de Heere naar Zijn eeuwig voornemen, dat die prediking kracht doet in het hart van de verkorenen. Als er zondaren door middel van die prediking tot geloof komen, is dat het gevolg van Gods eeuwige liefde, die ons in het Evangelie wordt verkondigt. We moeten beginnen met de roeping door het Evangelie. Door middel van de prediking van het Evangelie aan allen werkt God het besluit van Zijn
eeuwige verkiezing uit. Gods besluit sluit de middelen om dat besluit te verwerkelijken niet uit, maar in. Als de Dordtse Leerregels spreken over de prediking van de belofte van het Evangelie als het middel waardoor Gods genade zich verwerkelijkt in het leven van zondaren, dan is dat helemaal in overeenstemming met de manier waarop Calvijn daarover spreekt in zijn Institutie.
Calvijn zegt in dit verband: “Omdat niemand uitgesloten wordt van het aanroepen van God, is de deur er zaligheid voor allen geopend. Dan is er niets dat ons kan verhinderen in te gaan dan ons eigen ongeloof.” (comm.Hand.2:21). Juist omdat er een verkiezing is worden allen uitgenodigd tot de rijkdom van Gods genade.

Hoe denk je bijvoorbeeld zelf over deze passage uit Joh. 12 : 37 t/m 40?
En hoewel Hij zovele tekenen voor hen gedaan had, nochtans geloofden zij in Hem niet; Opdat het woord van Jesaja, den profeet, vervuld werd, dat hij gesproken heeft: Heere, wie heeft onze prediking geloofd, en wien is de arm des Heeren geopenbaard? Daarom konden zij niet geloven, dewijl Jesaja wederom gezegd heeft: Hij heeft hun ogen verblind en hun hart verhard; opdat zij met de ogen niet zien, en met het hart niet verstaan, en zij bekeerd worden, en Ik hen geneze.
Laatst gewijzigd door Bona Fide op 19 feb 2014, 13:15, 1 keer totaal gewijzigd.
Koop de waarheid en verkoop ze niet. (Spreuken 23 : 23a)
Gebruikersavatar
Bona Fide
Berichten: 525
Lid geworden op: 11 feb 2013, 13:05

Re: Geloofsonzekerheid (hoe kan dit Geloofszekerheid worden?

Bericht door Bona Fide »

(Ik plaatste blijkbaar 2x hetzelfde bericht, dat ik ivm de lengte nu maar weghaal. Verwijderen kon niet meer)
Laatst gewijzigd door Bona Fide op 19 feb 2014, 13:21, 1 keer totaal gewijzigd.
Koop de waarheid en verkoop ze niet. (Spreuken 23 : 23a)
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Geloofsonzekerheid (hoe kan dit Geloofszekerheid worden?

Bericht door eilander »

Bona Fide schreef:
ejvl schreef:Wat vind je van Dachsel dan? En van Spurgeon? En van Ryle? En andere geachte oudvaders zoals Eilander ook al terecht aangaf?
Deze leren wel de verwerping (v Campen ook), maar alleen voor diegenen die niet in Hem geloofden.
Niet dat Ezau al vantevoren was uitgekozen om verworpen te worden.
Ik zit in het spoor van Calvijn en de kanttekenaren.
Verder zelfde als Tiberius hiervoor al aangeeft.
@ejvl, ik weet niet wat je met het onderstreepte bedoelt, maar ik heb niet bedoeld om Spurgeon en Ryle op dit punt te verdedigen. Ik geloof nl. niet dat ze op dit punt Bijbels waren, zoals ik al eerder aangaf. Dus ik ben het eens met Posthoorn, Tiberius en Bona Fide, die op de lijn van de Dordtse Leerregels zitten.
ejvl
Berichten: 5971
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Geloofsonzekerheid (hoe kan dit Geloofszekerheid worden?

Bericht door ejvl »

Bona Fide schreef:.
Calvijn zegt in dit verband: “Omdat niemand uitgesloten wordt van het aanroepen van God, is de deur er zaligheid voor allen geopend. Dan is er niets dat ons kan verhinderen in te gaan dan ons eigen ongeloof.” (comm.Hand.2:21). Juist omdat er een verkiezing is worden allen uitgenodigd tot de rijkdom van Gods genade.
Dit is nu precies mijn standpunt.
Hoe denk je bijvoorbeeld zelf over deze passage uit Joh. 12 : 37 t/m 40?
En hoewel Hij zovele tekenen voor hen gedaan had, nochtans geloofden zij in Hem niet; Opdat het woord van Jesaja, den profeet, vervuld werd, dat hij gesproken heeft: Heere, wie heeft onze prediking geloofd, en wien is de arm des Heeren geopenbaard? Daarom konden zij niet geloven, dewijl Jesaja wederom gezegd heeft: Hij heeft hun ogen verblind en hun hart verhard; opdat zij met de ogen niet zien, en met het hart niet verstaan, en zij bekeerd worden, en Ik hen geneze.
God heeft vanwege hun ongelovigheid de ogen verblind en hun hart verhard.

Nogmaals, het gaat mij niet om verkiezing of verwerping, maar hoe de particuliere verwerping moet worden gezien.
Ezau had de mogelijkheid om zalig te worden, zoals ook het citaat van Calvijn zegt en het commentaar van Dachsel.
Daar begon de discussie mee.

Ik zei dat we voorzichtig moeten zijn met het eeuwig oordeel van Ezau.
ejvl
Berichten: 5971
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Geloofsonzekerheid (hoe kan dit Geloofszekerheid worden?

Bericht door ejvl »

eilander schreef:@ejvl, ik weet niet wat je met het onderstreepte bedoelt, maar ik heb niet bedoeld om Spurgeon en Ryle op dit punt te verdedigen. Ik geloof nl. niet dat ze op dit punt Bijbels waren, zoals ik al eerder aangaf. Dus ik ben het eens met Posthoorn, Tiberius en Bona Fide, die op de lijn van de Dordtse Leerregels zitten.
Inderdaad, excuses, ik typ het allemaal nogal snel neer waardoor het verkeerd gelezen kan worden.
Ik bedoel ermee dat jij eerder aangaf dat een aantal geachte kerk (oud) vaders stopten waar Dordt verder ging, niet dat jij hun standpunt deelde.
Mijn vraag wat dus wat Bona Fide vond van een aantal geachte kerk (oud) vaders die hier stopten.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 34607
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Geloofsonzekerheid (hoe kan dit Geloofszekerheid worden?

Bericht door Tiberius »

ejvl schreef:Nogmaals, het gaat mij niet om verkiezing of verwerping, maar hoe de particuliere verwerping moet worden gezien.
Ezau had de mogelijkheid om zalig te worden, zoals ook het citaat van Calvijn zegt en het commentaar van Dachsel.
Daar begon de discussie mee.
Hij had die mogelijkheid, ja. Maar heeft die in ongeloof verworpen.
ejvl schreef:Ik zei dat we voorzichtig moeten zijn met het eeuwig oordeel van Ezau.
Nee, dat hoeft niet. De Bijbel is daar duidelijk genoeg over; we hoeven niet voorzichtiger te zijn dan de Bijbel.
Plaats reactie