Geloofsonzekerheid (hoe kan dit geloofszekerheid worden?)

[Bona Fide]

Hoe lees jij deze teksten, als ik vragen mag?

Mal. 1: 2 en 3: Ik heb ulieden liefgehad, zegt de HEERE; maar gij zegt: Waarin hebt Gij ons liefgehad? Was niet Ezau Jakobs broeder? spreekt de HEERE; nochtans heb Ik Jakob liefgehad, En Ezau heb Ik gehaat; en Ik heb zijn bergen gesteld tot een verwoesting, en zijn erve voor de draken der woestijn.

Rom. 9:13 (en het verband!): Gelijk geschreven is: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.

Kun je dan nog tot de conclusie komen dat Ezau zich wel bekeerd kan hebben?

Natuurlijk ben ik met je eens dat je voorzichtig moet zijn omtrent het oordelen over de eeuwige staat van iemand, ook personen uit de Bijbel. Maar als de Bijbel daar zélf zo duidelijk over spreekt, is dat toch geen onvoorzichtigheid?

Als volgt, citaat van een predikant:

Hoe zit het dan met de tekst: ‘’Jakob heb Ik liefgehad en Ezau heb Ik gehaat?’’ Ik zou dan willen vragen: weet u waar die tekst staat? Opvallend genoeg niet in Genesis, het eerste boek van het Oude Testament! God zegt dat niet meteen al bij of voor de geboorte van Ezau. Geenszins, maar deze tekst staat pas in Maleachi. Helemaal aan het einde van het Oude Testament. Aan het einde van het leven van Ezau, ja aan het einde van vele eeuwen geschiedenis van het volk uit Ezau gesproten (Edom). Ezau heeft in zijn leven betoond een ongoddelijke te zijn, die de zegeningen en beloften van God verachtte. Hij ruilde het in voor een schotel linzenmoes. Bij Ezau bleek afkeer en onverschilligheid. Ook het volk Edom bleek zich zo boosaardig te gedragen tegen God en Zijn volk Israël. Zij waren vol boze werken. Je ziet in Maleachi 1:3 de haat van God wegens iemands wérken. Het gaat niet om een verwerping van God bij voorbaat al. Nee, hier wordt een terugblik gegeven op de geschiedenis van Israël en Edom en dan volgt de bekende zin waarover de vraag gesteld werd.

DUS: niet dat Ezau al tevoren tot verdoemenis was bestemd; dát werd pas na vele eeuwen goddeloosheid in zijn nageslacht vastgelegd in het boek Maleachi. God koesterde geen haat tegen Ezau al voor zijn geboorte. En zelfs niet aan het begin van zijn geschiedenis, zie Deuteronomium 23:7! Maar pas nadat Ezau’s nageslacht vele eeuwen lang een hardnekkige goddeloosheid aan de dag had gelegd.

Het gaat dus om het nageslacht en niet om Ezau zelf.

Ik verwees ook al naar Rom. 9 : 13 (en het verband!; dit zette ik er nadrukkelijk en niet voor niets bij). Hier spreek Paulus over Gods vrijmacht (in verkiezing en verwerping) en haalt hij de woorden uit Maleachi aan. Maar lees Rom. 9 vanaf vers 10 met de kanttekeningen; daar gaat het toch echt over de geschiedenis van Jakob en Ezau en niet over het nageslacht van Ezau.

[ejvl]

Ik heb mijn antwoord hier vandaan.
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/13919/

Vanwege copyright kan ik het niet kopieren, maar wellicht kun je beide vragen doorlezen, dan begrijp je wat ik bedoel.

[eilander]

Ds. Van Campen geeft in elk geval aan dat hij (in navolging van achtenswaardige predikers) halt houdt voor de lijn waar Dordt overheen stapt. Dat was wat ik wilde zeggen. Ik zie overigens het probleem van de Dordtse Leerregels niet, omdat zij op geen enkele manier ruimte geven aan "tja, ik was al verworpen, dus kan ik er ook niets aan doen dat ik niet zalig wordt".

Anders gezegd: er wordt teveel geredeneerd volgens mij.

[Bona Fide]

Ik heb mijn antwoord hier vandaan.
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/13919/

Vanwege copyright kan ik het niet kopieren, maar wellicht kun je beide vragen doorlezen, dan begrijp je wat ik bedoel.

Ik vraag me wel af, als er zoals ds. Van Campen zegt géén verwerping van eeuwigheid is, hoe hij dan Rom. 9 : 22 en 23 uitlegt: vaten des toorns, tot het verderf toebereid (vs. 22) en vaten der barmhartigheid, die Hij tevoren bereid heeft tot heerlijkheid (vs. 23).

PS: ik lees nogmaals en zie dat hij het uitlegt: het woordje 'tevoren' staat er niet bij. Maar in vers 22 staat toch het woord 'toebereid'; dat is toch niet iets dat achteraf gebeurt?

[ejvl]

@Eilander:

Aan de hand daarvan kun je dus ook niet zeggen dat Ezau verworpen is.
Wel kun je concluderen dat volgens overlevering Ezau een goddeloos leven geleid heeft.
En als hij zich niet heeft bekeerd zou hij inderdaad verloren zijn gegaan, daar is Gods woord duidelijk over.
Dit wordt echter niet medegedeeld, en daarom moeten wij er maar over zwijgen vind ik.

Behalve bij een Korach, Datan en Abiram die levend ter helle zijn gevaren.

We kunnen alleen concluderen diegene die onbekeerd sterven verloren zijn, en Gods volk behouden.

[Tiberius]

Maar hoe ga je dan om met Rom 9:11-13, hieronder al aangewezen?
Want daar staat duidelijk, dat de Heer vóór hun geboorte, voordat ze iets goeds of kwaads gedaan hadden, gezegd heeft: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.

[ejvl]

Ik heb mijn antwoord hier vandaan.
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/13919/

Vanwege copyright kan ik het niet kopieren, maar wellicht kun je beide vragen doorlezen, dan begrijp je wat ik bedoel.

Ik vraag me wel af, als er zoals ds. Van Campen zegt géén verwerping van eeuwigheid is, hoe hij dan Rom. 9 : 22 en 23 uitlegt: vaten des toorns, tot het verderf toebereid (vs. 22) en vaten der barmhartigheid, die Hij tevoren bereid heeft tot heerlijkheid (vs. 23).

PS: ik lees nogmaals en zie dat hij het uitlegt: het woordje 'tevoren' staat er niet bij. Maar in vers 22 staat toch het woord 'toebereid'; dat is toch niet iets dat achteraf gebeurt?

Dachsel:
Maar ik moet u op uw vraag, waarom God zulke mensen, waaraan zich alleen Zijn rechterlijke macht openbaart, niet ongeschapen heeft gelaten een nog veel belangrijker mededeling en een hogere bedoeling te kennen geven. En afgod, die aan zulke mensen als Farao Zijn toorn wilde bewijzen, als een, die Zich niet ongestraft laat tegenstreven en Zijn macht bekend maken, waarin Hij Zijn raadsbesluit toch weet te volvoeren, ondanks de boosheid die zich tegen Hem verzet, ja zelfs met hulp van deze, of God daartoe geen recht zou hebben, wie zou het kunnen betwijfelen Temeer heeft Hij dat, omdat Hij met vele lankmoedigheid Zijn gericht heeft uitgesteld, alhoewel Hij niet meer op hun verbetering kon hopen, maar toch de vijandschap, die zich tegen Hem stelde, kon aanzien en zo verdragen heeft de vaten van de toorn, de mensen, die ten gevolge van hun ongehoorzaamheid tot openbaring van Zijn toorn bestemd waren, tot het verderf toebereid, alhoewel zij voor het gericht reeds gereed en rijp waren.
Dus niet Gods schuld, maar eigen schuld.
Dus niet omdat God ze al vantevoren verworpen heeft, maar door eigen schuld, ongehoorzaamheid.
Wat ds van Campen ook zegt: God heeft van eeuwigheid besloten dat degenen die Hem niet aannemen, die Hem niet gehoorzaam zijn, verworpen worden.

[ejvl]

Maar hoe ga je dan om met Rom 9:11-13, hieronder al aangewezen?
Want daar staat duidelijk, dat de Heer vóór hun geboorte, voordat ze iets goeds of kwaads gedaan hadden, gezegd heeft: Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat.

Ook wederom Dachsel:
Een bepaling van God omtrent de eeuwige zaligheid of de eeuwige verdoemenis van Jakob en Ezau ligt hier, evenals ook boven bij Izaäk en Ismaël geheel buiten de kring van de gedachten en buiten het verband Ook wordt hier niet gesproken van roeping tot zaligheid; deze wordt pas dan beschouwd, als de genade van God, die zich hier in de verkiezing van Ezau in Jakob openbaart, op Nieuw-Testamentische wijze wordt toegepast. Ezau was wel niet geroepen tot drager van het heil, maar hij was niet van de zaligheid uitgesloten. Had hij de roeping van Jakob tot werktuig van God erkend en zich aan hem onderworpen, dan was hem de zaligheid, het aandeel aan de inhoud van de belofte, die Jakob moest dragen en voortplanten, zeker geworden

Volgens ds van Campen gaat het om de nakomelingen van Ezau in de profetie, ruim 300 jaar later kun je wel concluderen dat het een goddeloos volk was, en die haat God inderdaad.

Let wel, het gaat mij alleen om de verwerping van eeuwigheid, de verkiezing lijkt mij geen discussiepunt.

[Posthoorn]

Wat ds van Campen ook zegt: God heeft van eeuwigheid besloten dat degenen die Hem niet aannemen, die Hem niet gehoorzaam zijn, verworpen worden.

Dat komt nogal richting Arminius. Het 'aanstotelijke' wordt zo uit Romeinen 9 gehaald, terwijl Paulus zelf begrijpt dat het zo niet zit. Hij zegt niet voor niets: "Wie zijt gij o mens, die tegen God antwoordt!"

Edit> Een verkiezing zonder verwerping ís geen verkiezing. Want als je het ene uitkiest, laat je het andere liggen (=verwerping).

[Tiberius]

Dan heeft hij inderdaad de Dordtse leerregels tegen, die dit sterk bestrijden.

[Bona Fide]

Jesaja 41 : 8 en 9: Maar gij, Israël, Mijn knecht, gij Jakob, dien Ik verkoren heb; het zaad van Abraham, Mijn liefhebber; Gij, welken Ik gegrepen heb van de einden der aarde, en uit haar bijzondersten geroepen heb; en zeide tot u: Gij zijt Mijn knecht, u heb Ik uitverkoren en heb u niet verworpen.

Dus: Israël niet verworpen. Met andere woorden: anderen/andere volken wel.

[ejvl]

Jesaja 41 : 8 en 9: Maar gij, Israël, Mijn knecht, gij Jakob, dien Ik verkoren heb; het zaad van Abraham, Mijn liefhebber; Gij, welken Ik gegrepen heb van de einden der aarde, en uit haar bijzondersten geroepen heb; en zeide tot u: Gij zijt Mijn knecht, u heb Ik uitverkoren en heb u niet verworpen.

Dus: Israël niet verworpen. Met andere woorden: anderen/andere volken wel.

Dat is een intepretatie. Iedereen die Hem niet gehoorzaam is wordt verworpen, dat is de lijn van de Schrift.
Als je dit letterlijk neemt klopt het toch niet dat Nederlanders zalig kunnen worden? Of je bedoeld geestelijk Israel? Dan klopt het wel, want ieder kind van God is geestelijk Israel.
Spurgeon: ‘’U moet niet zeggen dat God mensen simpelweg tot de hemel heeft uitverkoren en anderen tot de hel. Als u er hevig naar verlangt door Jezus Christus gered te worden, dan heeft Christus u uitverkoren om gered te worden. Is er iemand die de zaligheid wil ontvangen? Dan bent u uitverkoren om die te ontvangen als u er ernstig en oprecht naar verlangt. Maar als u er niet naar verlangt, waarom in ’s Hemels naam zou u zo dwaas zijn om te mopperen omdat God iets geeft aan anderen dat u zelf niet hebben wil (“Uitverkoren in Hem”, pag. 74)?’’

[ejvl]

Wat ds van Campen ook zegt: God heeft van eeuwigheid besloten dat degenen die Hem niet aannemen, die Hem niet gehoorzaam zijn, verworpen worden.

Dat komt nogal richting Arminius. Het 'aanstotelijke' wordt zo uit Romeinen 9 gehaald, terwijl Paulus zelf begrijpt dat het zo niet zit. Hij zegt niet voor niets: "Wie zijt gij o mens, die tegen God antwoordt!"

Edit> Een verkiezing zonder verwerping ís geen verkiezing. Want als je het ene uitkiest, laat je het andere liggen (=verwerping).

Wat vind jij van het citaat van Dachsel die ik plaatste dat Ezau wel behouden had kunnen worden?
Waarom het Arminius moet zijn begrijp ik nog niet, ds van Campen zegt toch duidelijk dat degene die niet bekeerd zijn, die niet gelovig zijn, verworpen zijn?
Een ieder die in Hem geloofd wordt behouden (verkiezing).
Een ieder die niet in Hem geloofd is verloren (verwerping).

Dat lees ik aangaande ds van Campen.

1 Kronieken 28:9: ‘’indien gij Hem zoekt, Hij zal van u gevonden worden, maar indien gij Hem verlaat, Hij zal u tot in eeuwigheid verstoten

[Bona Fide]

1 Thess. 5 : 9 en 10:
Want God heeft ons niet gesteld tot toorn, maar tot verkrijging der zaligheid door onzen Heere Jezus Christus, Die voor ons gestorven is, opdat wij, hetzij dat wij waken, hetzij dat wij slapen, tezamen met Hem leven zouden.

Dus: ons niet gesteld tot toorn, maar anderen wel.

Kanttekening 20 bij 'gesteld': Dat is, geordineerd, of: geschikt, gelijk 1 Petr. 2:8
Kanttekening 21 bij 'tot toorn': Dat is, om te zijn vaten des toorns, of: om een rechtvaardige straf en verderf over ons te brengen. Zie Rom. 9:22.

1 Petrus 2 : 7 en 8:
U dan, die gelooft, is Hij dierbaar; maar den ongehoorzamen wordt gezegd: De Steen Dien de bouwlieden verworpen hebben, Deze is geworden tot een Hoofd des hoeks, en een Steen des aanstoots, en een Rots der ergernis; Dengenen namelijk die zich aan het Woord stoten, ongehoorzaam zijnde, waartoe zij ook gezet zijn.

[Bona Fide]

Judas 1 : 4:
Want er zijn sommige mensen ingeslopen, die eertijds tot ditzelve oordeel tevoren opgeschreven zijn, goddelozen, die de genade onzes Gods veranderen in ontuchtigheid, en den enigen Heerser, God, en onzen Heere Jezus Christus verloochenen.