Erfzonde

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9682
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Erfzonde

Bericht door parsifal »

Natuurlijk weet ik iets van de leer van de erfzonde. Toch vraag ik me af wat er precies onder verstaan wordt.

Francis Spufford beschrijft de zondige staat van de mens als "The human propensity to *** things up" ofwel de menselijke aanleg om dingen te verklooien. In zijn boek maakt hij duidelijk dat het hier om de serieuze zaken gaat. Hij gebruikt John Newton als voorbeeld met zijn slavenhandel en Breivik met zijn moord op de jongeren in Noorwegen. Wij hebben dezelfde geneigdheid.

In deze uitleg is de mens in zijn natuurlijke staat slecht. Dit is sinds de val het geval (hier wijk ik af van Spufford trouwens). Het zondig zijn hoort dan bij het mens zijn. Het heeft geen zin om dit in termen van overerven uit te leggen, dat doen we ook niet bij het hebben van een hart bijvoorbeeld. Ook erfschuld hoeven we niet over te spreken. De schuld komt door wat we fout doen (in gedachte, wil en daad) en we worden niet schuldig gehouden voor de zonde van de vaderen (bijvoorbeeld Ezechiel 18). We hebben genoeg aan onze eigen zonde om schuldig te staan. Natuurlijk is de slechte natuur nog steeds genoeg voor God om ons weg te doen/ doden/ aan ons lot over te laten. Om een voorbeeld te gebruiken, wij doen vaak hetzelfde met muggen. We straffen ze niet om het steken, nee we doden ze omdat ze de aanleg hebben om te steken (en we noemen dat geen straffen). Deze visie heeft gevolgen voor hoe we kijken naar het oordeel van de jonggestorven/geaborteerde kinderen. Natuurlijk is in dit alles de Heere Jezus een uitzondering. In Hem wordt aangetoond dat mens zijn, zonder de aanleg tot zonde kan. Hij is dan ook een tweede adam.

Een andere visie is dat de zonde en schuld daadwerkelijk wordt overgeerfd. Mogelijk via de mannelijke lijn (De Heere Jezus viel er tenslotte buiten), of heeft een oorzaak in de seksualiteit zelf. Soms wordt Augustinus' negatieve kijk op seksualiteit tot deze theologische visie teruggebracht. Deze leer heeft zijn voordelen. Het verklaart direct waarom de Heere Jezus niet zondig was (echter het verklaart niet waarom Hij toch nog volledig mens is). Het is deze visie die in de discussie over Genesis 6 gebruikt wordt om aan te tonen dat engelen geen nakomelingen kunnen hebben met mensen.

Nu is mijn vraag zijn er directe Bijbelse redenen om de eerste visie op de erfzonde te verwerpen?
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
ejvl
Berichten: 5846
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Erfzonde

Bericht door ejvl »

Ik dacht dat Augustinus er als eerste duidelijk over was. Op concilies van Carthago, Orange, Florence en Trente wordt ook de erfzonde erkent.
De mens heeft vanaf de geboorte al een kloof tussen God en zichzelf, het heeft dus invloed op het verzoeningswerk wat noodzakelijk is vanaf het begin van het leven.
Voor zover ik weet zijn de bijbelse argumenten psalm 51:7 en eventueel Romeinen 5 vanaf vers 12.

Aangaande de eerste uitleg die je post, zou het betekenen dat de mens als een blank vel papier ter wereld komt (Pelagius) en dus geen zonde hoeft te hebben als baby, of je moet dan weer leren dat de zonde in de baarmoeder al aanwezig is.
Wat weer terecht komt dat een pasgeboren baby geen verzoening nodig heeft, en dat lijkt mij tegen Gods woord te zijn omdat die leert dat ieder mens, dus ook een pasgeboren baby, verzoening nodig heeft.

Overigens is het niet zo vreemd dat Augustinus negatief was aangaande seksualiteit vanwege zijn buitenechtelijke relatie en kind wat hem zeer heeft bedroefd na zijn bekering.
Gebruikersavatar
Posthoorn
Berichten: 6819
Lid geworden op: 04 dec 2008, 11:22

Re: Erfzonde

Bericht door Posthoorn »

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9682
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Erfzonde

Bericht door parsifal »

ejvl schreef:Ik dacht dat Augustinus er als eerste duidelijk over was. Op concilies van Carthago, Orange, Florence en Trente wordt ook de erfzonde erkent.
De mens heeft vanaf de geboorte al een kloof tussen God en zichzelf, het heeft dus invloed op het verzoeningswerk wat noodzakelijk is vanaf het begin van het leven.
Voor zover ik weet zijn de bijbelse argumenten psalm 51:7 en eventueel Romeinen 5 vanaf vers 12.

Aangaande de eerste uitleg die je post, zou het betekenen dat de mens als een blank vel papier ter wereld komt (Pelagius) en dus geen zonde hoeft te hebben als baby, of je moet dan weer leren dat de zonde in de baarmoeder al aanwezig is.
Wat weer terecht komt dat een pasgeboren baby geen verzoening nodig heeft, en dat lijkt mij tegen Gods woord te zijn omdat die leert dat ieder mens, dus ook een pasgeboren baby, verzoening nodig heeft.

Overigens is het niet zo vreemd dat Augustinus negatief was aangaande seksualiteit vanwege zijn buitenechtelijke relatie en kind wat hem zeer heeft bedroefd na zijn bekering.
Maar ook Adam was God niet. Dus de kloof tussen God en mens was er al ook in de eerste uitleg. Door de zonde van Adam is in die uitleg ook de kloof groter geworden. Hoewel de mens niet schuldig is, is hij wel geneigd tot alle kwaad en van nature niet tot iets goeds in staat, waardoor hij geen vergeving nodig heeft, maar wel verzoening (in de zin dat de kloof in karakter die er is tussen God en mens geslecht moet worden).
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9682
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Erfzonde

Bericht door parsifal »

Dat is inderdaad duidelijker. Al gaat het daar niet echt in op de vraag hoe erfzonde wordt overgebracht, terwijl dat in de Genesis 6 discussie wel van belang lijkt.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Erfzonde

Bericht door Sheba »

Erfzonde...Alleen via de man overgedragen????

Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die mij gezonden heeft, hem trekke (Joh 6:44)

Artikel 15 van de NGB
Artikel 15. Van de erfzonde.

Wij geloven dat door de ongehoorzaamheid van Adam de erfzonde uitgebreid is geworden over het ganse menselijk geslacht; welke is een verdorvenheid der gehele natuur en een erfelijk gebrek, waarmede de kleine kinderen zelfs besmet zijn in hunner moeders lichaam, en die in den mens allerlei zonden voortbrengt, zijnde in hem als een wortel daarvan; en zij is daarom zo lelijk en gruwelijk voor God, dat zij genoegzaam is om het menselijk geslacht te verdoemen. Zij is ook zelfs door den Doop niet ganselijk tenietgedaan, noch geheel uitgeroeid, aangezien de zonde daaruit altijd als opwellend water uitspringt, gelijk uit een onzalige fontein; hoewel zij nochtans den kinderen Gods tot verdoemenis niet toegerekend, maar door Zijn genade en barmhartigheid vergeven wordt; niet om in de zonde gerust te slapen, maar opdat het gevoel van deze verdorvenheid de gelovigen dikwijls zou doen zuchten, verlangende om van het lichaam dezes doods verlost te worden. En hierin verwerpen wij de dwaling der pelagianen, die zeggen dat deze zonde niet anders is dan uit navolging.
Daarom, gelijk door één mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben. (Rom.5:12)

En in het evangelie van Johannes hoofdstuk 1 lezen we over het Licht dat schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft hetzelve niet begrepen. Met de duisternis bedoelt Johannes de mensen. Niet alleen mannen.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Erfzonde

Bericht door GJdeBruijn »

lien75 schreef:Erfzonde...Alleen via de man overgedragen????
Dat is de reden dat de Heere Jezus zonder erfzonde geboren kon worden uit de maagd Maria. Het is een fundamenteel dogma in de Christelijke leer.
Aangezien er geen enkel mens, behalve Gods Zoon, zonder natuurlijke vader geboren kan worden ligt het hele menselijke geslacht onder de zonde besloten. De mensheid draagt als geheel de schuld en de smet. Ieder individu staat persoonlijk schuldig en erft niet alleen de schuld maar ook de zondige natuur als smet.
Jongere
Berichten: 7762
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Erfzonde

Bericht door Jongere »

lien75 schreef:Erfzonde...Alleen via de man overgedragen????
Toch heb ik geregeld van de kansel gehoord dat als alléén Eva zou zijn gevallen (en Adam dus niet), de zonde niet in de wereld zou zijn gekomen, omdat Adam verbondshoofd was. Vanuit die gedachte is misschien ook het idee van "overdragen via de man" van de erfzonde ontstaan.
En de uitleg dat Jezus geen erfschuld had omdat Hij geen aardse vader had, ben ik ook wel eens tegengekomen. Maar ik weet niet meer of dat in behoudende kring was. ;) Weet iemand of die gedachte ook ergens theologisch wordt verdedigd?

lien75, in jouw post toon je aan dat ook vrouwen erfzonde hebben. Dat is iets anders dan of het door hen wordt "overgedragen". Iedere vrouw heeft tenslotte een vader, en daarmee erfzonde (als het alleen via de man zou gaan).
Persoonlijk vraag ik me sterk af of we er sowieso wel op die manier over moeten willen spreken. Alsof het één of andere kwantiteit is die wordt overgedragen. dan gaan we ook op de verkeerde theologische toer, denk ik.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33988
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Erfzonde

Bericht door Tiberius »

GJdeBruijn schreef:
lien75 schreef:Erfzonde...Alleen via de man overgedragen????
Dat is de reden dat de Heere Jezus zonder erfzonde geboren kon worden uit de maagd Maria. Het is een fundamenteel dogma in de Christelijke leer.
Ik vraag me af of dit wel klopt (de eerste zin, bedoel ik; de tweede uiteraard wel).
Zou je dat wat kunnen onderbouwen?
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Erfzonde

Bericht door GJdeBruijn »

Tiberius schreef:
GJdeBruijn schreef:
lien75 schreef:Erfzonde...Alleen via de man overgedragen????
Dat is de reden dat de Heere Jezus zonder erfzonde geboren kon worden uit de maagd Maria. Het is een fundamenteel dogma in de Christelijke leer.
Ik vraag me af of dit wel klopt (de eerste zin, bedoel ik; de tweede uiteraard wel).
Zou je dat wat kunnen onderbouwen?
Hebr. 4:14 Dewijl wij dan een groten Hogepriester hebben, Die door de hemelen doorgegaan is, namelijk Jezus, den Zoon van God, zo laat ons deze belijdenis vasthouden.
15 Want wij hebben geen hogepriester, die niet kan medelijden hebben met onze zwakheden, maar Die in alle dingen, gelijk als wij, is verzocht geweest, doch zonder zonde.

Guido de Bres is hier heel uitvoerig op ingegaan in zijn "Oorsprong en weerlegging van de wederdopers". Ik zal het eens opzoeken en Calvijn ernaast leggen.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33988
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Erfzonde

Bericht door Tiberius »

GJdeBruijn schreef:
Tiberius schreef:
GJdeBruijn schreef:
lien75 schreef:Erfzonde...Alleen via de man overgedragen????
Dat is de reden dat de Heere Jezus zonder erfzonde geboren kon worden uit de maagd Maria. Het is een fundamenteel dogma in de Christelijke leer.
Ik vraag me af of dit wel klopt (de eerste zin, bedoel ik; de tweede uiteraard wel).
Zou je dat wat kunnen onderbouwen?
Hebr. 4:14 Dewijl wij dan een groten Hogepriester hebben, Die door de hemelen doorgegaan is, namelijk Jezus, den Zoon van God, zo laat ons deze belijdenis vasthouden.
15 Want wij hebben geen hogepriester, die niet kan medelijden hebben met onze zwakheden, maar Die in alle dingen, gelijk als wij, is verzocht geweest, doch zonder zonde.

Guido de Bres is hier heel uitvoerig op ingegaan in zijn "Oorsprong en weerlegging van de wederdopers". Ik zal het eens opzoeken en Calvijn ernaast leggen.
Ja, dat "zonder zonde" geloof ik wel.
Maar dat de reden daarvan is, dat Hij zonder toedoen van een man geboren is, daar twijfel ik aan.
Sheba
Inactief
Berichten: 1997
Lid geworden op: 23 okt 2013, 21:48

Re: Erfzonde

Bericht door Sheba »

Tiberius schreef:
GJdeBruijn schreef:
lien75 schreef:Erfzonde...Alleen via de man overgedragen????
Dat is de reden dat de Heere Jezus zonder erfzonde geboren kon worden uit de maagd Maria. Het is een fundamenteel dogma in de Christelijke leer.
Ik vraag me af of dit wel klopt (de eerste zin, bedoel ik; de tweede uiteraard wel).
Zou je dat wat kunnen onderbouwen?
Ook Maria was zondaar. Jezus moest ook voor haar sterven aan het kruis.
En waar in de Bijbel staat dat de erfzonde alleen via de man overgedragen wordt? Christus moest als mens geboren worden. Hij is de diepste weg van vernedering gegaan. Al in Zijn geboorte.

Ik lees wel:
Daarom, gelijk door één mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben. (Rom.5:12)
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Erfzonde

Bericht door GJdeBruijn »

lien75 schreef:
Tiberius schreef:
GJdeBruijn schreef:
lien75 schreef:Erfzonde...Alleen via de man overgedragen????
Dat is de reden dat de Heere Jezus zonder erfzonde geboren kon worden uit de maagd Maria. Het is een fundamenteel dogma in de Christelijke leer.
Ik vraag me af of dit wel klopt (de eerste zin, bedoel ik; de tweede uiteraard wel).
Zou je dat wat kunnen onderbouwen?
Ook Maria was zondaar. Jezus moest ook voor haar sterven aan het kruis.
En waar in de Bijbel staat dat de erfzonde alleen via de man overgedragen wordt? Christus moest als mens geboren worden. Hij is de diepste weg van vernedering gegaan. Al in Zijn geboorte.

Ik lees wel:
Daarom, gelijk door één mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben. (Rom.5:12)
Lien75, Zeg je hiermee dat de Heere Jezus ook de schuld van de erfzonde erfde van Zijn natuurlijke moeder? Waarom moest Hij dan ontvangen worden van de Heilige Geest?
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Erfzonde

Bericht door GJdeBruijn »

Calvijn schreef:Lukas2:22. En nadat de dagen hunner reiniging vervuld waren. Op den
veertigsten dag na de verlossing der moeder moest de door de Wet
voorgeschrevene ceremonie der reiniging plaats hebben. Toch was
dit niet de eenige reden waarom Jozef en Maria naar Jeruzalem
trokken; want het was tevens hun voornemen Christus, hun
eerstgeborene, den Heere voor te stellen. Spreken wij in de eerste
plaats over de reiniging. Lukas betrekt haar zoowel tot Christus als
tot Maria; want in het woord hunner kan Jozef op geenerlei wijze
begrepen zijn. Trouwens, er ligt niets ongerijmds in dat Christus,
die voor ons eene vervloeking zou worden aan het kruis, om
onzentwil onze onreinheid, naar den aard der toerekening, op zich
genomen heeft, hoewel Hijzelf van schuld en smet vrij
was; anders gezegd, dat de bron der reinheid voor
onrein gerekend heeft willen worden, om ons van onze smetten te reinigen.
Jezus kwam zonder schuld en onbesmet ter wereld.
ejvl
Berichten: 5846
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Erfzonde

Bericht door ejvl »

lien75 schreef:
Tiberius schreef:
GJdeBruijn schreef:
lien75 schreef:Erfzonde...Alleen via de man overgedragen????
Dat is de reden dat de Heere Jezus zonder erfzonde geboren kon worden uit de maagd Maria. Het is een fundamenteel dogma in de Christelijke leer.
Ik vraag me af of dit wel klopt (de eerste zin, bedoel ik; de tweede uiteraard wel).
Zou je dat wat kunnen onderbouwen?
Ook Maria was zondaar. Jezus moest ook voor haar sterven aan het kruis.
En waar in de Bijbel staat dat de erfzonde alleen via de man overgedragen wordt? Christus moest als mens geboren worden. Hij is de diepste weg van vernedering gegaan. Al in Zijn geboorte.

Ik lees wel:
Daarom, gelijk door één mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben. (Rom.5:12)
Met deze post verdedig je juist dat het via de mannelijke lijn loopt.
Maria had wel erfzonde maar kon het niet doorgegeven en omdat Jezus geen natuurlijke vader had, dus ook geen erfzonde. Jezus was zonder zonde.
Juist doordat de zonde door een mens in de wereld gekomen is, dus Adam en niet Eva! Als Adam niet had gegeten en Eva wel was er niets aan de hand geweest.
Plaats reactie