Generale Synode Gereformeerde Gemeenten 2013

[Tiberius]

Ds. C. Hogchem in de Saambinder van 26 september:

Nu is het woord moeilijk de laatste jaren wel heel erg in de mode. Een woord dat al heel wat waardevolle zaken heft gevonnist als verouderd en niet meer bruikbaar. Wanneer we er allemaal aan mee gaan doen, lijkt het nog waar te zijn ook.

Is het nu echt nodig om een argument als verstaanbaarheid af te doen als "mode"? Net alsof mensen die graag de Bijbel (of in de context van dit artikel: catechisatiemateriaal) begrijpbaar willen hebben en daarvoor eeuwenoude tekst te moeilijk vinden, dat allemaal roepen omdat ze zo graag 'in de mode' willen zijn.
Dit citaat ridiculiseert eigenlijk de veel gehoorde klacht dat veel mensen moeite hebben om de Bijbel of oudere tekst te begrijpen. Ik vind dat je daarover best oprecht met elkaar van mening mag verschillen, maar niet op deze manier je van het probleem mag ontdoen.

M.i. is het een terechte en nuchtere nuancering. Overigens werd deze quote in een andere context gemaakt.

[Jongere]

M.i. is het een terechte en nuchtere nuancering. Overigens werd deze quote in een andere context gemaakt.

Ik heb het artikel gelezen. Het was duidelijk dat de dominee hiermee naar o.a. de HSV-discussie verwees. Overigens was ik het ook in de context van het artikel hier niet mee eens.

Verder is dit citaat een uitspraak die inhoudelijk nog niet zoveel zegt. Dat is eigenlijk mijn bezwaar ertegen, omdat je je eigenlijk boven de discussie plaatst en zo dit terechte argument van verstaanbaarheid niet echt serieus neemt. Je merkt dat omdat je het citaat letterlijk omgekeerd zou kunnen gebruiken:

Nu is het woord verstaanbaar de laatste jaren wel heel erg in de mode. Een woord dat al heel wat noodzakelijke vernieuwingen heeft gevonnist als onnodig. Wanneer we er allemaal aan mee gaan doen, lijkt het nog waar te zijn ook.

[huisman]

...de move naar een minder betrouwbare vertaling....

Is dat je nieuwste slogan in de strijd tegen de HSV?

Nee, ' dat er een andere theologie achter zit' . Overigens vond Tiberius eerst dat dit zo was, nu gebruikt hij het woordje 'schijnt'.

Het is in een ander HSV topic aangetoond. Kennelijk vindt de synodale commissie dat ook.

@Tiberius ik ben geen HSV voorstander maar de argumenten moeten wel zuiver zijn. De andere theologie waar de synodale commissie over praat gaat toch over de begeleidende stukjes die in de jongerenuitgave staan? Of spreekt de commissie over de vertaling zelf? Het eerste is van uit GG-oogpunt te begrijpen omdat deze exegetische stukjes en toepassingen natuurlijk niet getoetst zijn aan de leeruitspraken van 1931.
Inhoudelijk discussieer ik verder niet mee omdat de ruzie's over vertalingen afleiden van de wezenlijke zaak: De levensvraag van McCheyne, Hoe zal ik rechtvaardig verschijnen voor God

[Erasmiaan]

Ds. C. Hogchem in de Saambinder van 26 september:

Nu is het woord moeilijk de laatste jaren wel heel erg in de mode. Een woord dat al heel wat waardevolle zaken heft gevonnist als verouderd en niet meer bruikbaar. Wanneer we er allemaal aan mee gaan doen, lijkt het nog waar te zijn ook.

Is het nu echt nodig om een argument als verstaanbaarheid af te doen als "mode"? Net alsof mensen die graag de Bijbel (of in de context van dit artikel: catechisatiemateriaal) begrijpbaar willen hebben en daarvoor eeuwenoude tekst te moeilijk vinden, dat allemaal roepen omdat ze zo graag 'in de mode' willen zijn.
Dit citaat ridiculiseert eigenlijk de veel gehoorde klacht dat veel mensen moeite hebben om de Bijbel of oudere tekst te begrijpen. Ik vind dat je daarover best oprecht met elkaar van mening mag verschillen, maar niet op deze manier je van het probleem mag ontdoen.

M.i. is het een terechte en nuchtere nuancering. Overigens werd deze quote in een andere context gemaakt.

Precies. Toen de Statenvertaling verscheen, vond men hem ook moeilijk en werd er smalend over 'Nederhebreeuws' gesproken (hoewel de vertalers dat ook als een compliment mochten beschouwen). Driehondervijftig jaar daarna heeft men de Statenvertaling altijd kunnen begrijpen. Drie-honderd-vijftig-jaar! De laatste vijftig jaar is echter de ene vertaling na de andere verschenen. Niet om daarmee alle discussie over begrijpelijkheid mee weg te stoppen, maar niet ontkend kan worden dat het wel een modewoord is. Ik kan het ook niet los zien van de veranderingen in het onderwijs en de opvoeding van onze kinderen. Vroeger bepaalden de 'aanbieders' het onderwijs, tegenwoordig de 'vragers'. Al zie je wel een bewustwording bij de aanbodkant (de leerkrachten en het kader), o.a. bij dhr. R. Toes, met zijn boekje en lezingen.

[-DIA-]

M.i. is het een terechte en nuchtere nuancering. Overigens werd deze quote in een andere context gemaakt.

Precies. Toen de Statenvertaling verscheen, vond men hem ook moeilijk en werd er smalend over 'Nederhebreeuws' gesproken (hoewel de vertalers dat ook als een compliment mochten beschouwen). Driehondervijftig jaar daarna heeft men de Statenvertaling altijd kunnen begrijpen. Drie-honderd-vijftig-jaar! De laatste vijftig jaar is echter de ene vertaling na de andere verschenen. Niet om daarmee alle discussie over begrijpelijkheid mee weg te stoppen, maar niet ontkend kan worden dat het wel een modewoord is. Ik kan het ook niet los zien van de veranderingen in het onderwijs en de opvoeding van onze kinderen. Vroeger bepaalden de 'aanbieders' het onderwijs, tegenwoordig de 'vragers'. Al zie je wel een bewustwording bij de aanbodkant (de leerkrachten en het kader), o.a. bij dhr. R. Toes, met zijn boekje en lezingen.

Merk op! Wat voor de Bijbel geldt, dat geldt voor vrijwel alles. Alles lijkt (lijkt???) de laatste
50 jaar in een stroomversnelling te zijn gekomen, tot zelfs ons spreken toe.
Misschien heeft ons dat ook wel iets te zeggen?

[Hendrikus]

Driehondervijftig jaar daarna heeft men de Statenvertaling altijd kunnen begrijpen. Drie-honderd-vijftig-jaar! De laatste vijftig jaar is echter de ene vertaling na de andere verschenen. Niet om daarmee alle discussie over begrijpelijkheid mee weg te stoppen, maar niet ontkend kan worden dat het wel een modewoord is. Ik kan het ook niet los zien van de veranderingen in het onderwijs en de opvoeding van onze kinderen.

Huhuh, Nederland heeft pas leerplicht sinds 1901. Van die "drie-honderd-vijftig-jaar" van jou kon het overgrote deel van de Nederlanders geen letter lezen. Die begrepen de Statenvertaling dus ook niet.
Het probleem van de (on)begrijpelijkheid van de SV kwam pas aan het licht toen mensen leerden lezen. En ja, dan rijst dus ook de vraag naar andere vertalingen.

Overigens waren er vóór 1900 ook al wel andere vertalingen, kijk maar eens op http://nl.wikipedia.org/wiki/Bijbelvert ... C_tot_1975

[Peregrina]

Precies. Toen de Statenvertaling verscheen, vond men hem ook moeilijk en werd er smalend over 'Nederhebreeuws' gesproken (hoewel de vertalers dat ook als een compliment mochten beschouwen). Driehondervijftig jaar daarna heeft men de Statenvertaling altijd kunnen begrijpen. Drie-honderd-vijftig-jaar! De laatste vijftig jaar is echter de ene vertaling na de andere verschenen. Niet om daarmee alle discussie over begrijpelijkheid mee weg te stoppen, maar niet ontkend kan worden dat het wel een modewoord is. Ik kan het ook niet los zien van de veranderingen in het onderwijs en de opvoeding van onze kinderen. Vroeger bepaalden de 'aanbieders' het onderwijs, tegenwoordig de 'vragers'. Al zie je wel een bewustwording bij de aanbodkant (de leerkrachten en het kader), o.a. bij dhr. R. Toes, met zijn boekje en lezingen.

Er wordt als oplossing voor het probleem 'moeilijk' en 'verstaanbaar' veel nadruk gelegd op een herziene vertaling. Maar bij het lezen van de Bijbel is ook uitleg nodig. Het geloof is nog altijd uit het gehoor van het gepredikte Woord Gods. En we moeten het nog altijd onze kinderen inscherpen. Ook al is er een Bijbel die iedereen zelf kan lezen.
Daarom begrijp ik ook de opmerking van Jongere niet zo goed: "Bovendien vind ik de klas/catechisatievoorbeelden nooit helemaal terecht." Kun je dat eens verder uitleggen?

Mijn ervaring is dat mensen die goed uit de voeten kunnen met de SV langdurig, goed en intensief onderwijs gehad hebben in Bijbel, dogmatiek en bevinding (in onderlinge samenhang) van innerlijk betrokken mensen. Wat dat betreft is er werk aan de winkel voor ouders, grootouders, kerkenraden en leerkrachten!

[Jongere]

@ Erasmiaan,
Misschien komt dat ook omdat het taalveld in de laatste vijftig jaar veel sneller is gaan veranderen dan in de driehonderdvijftig jaar daarvoor. De globalisering heeft een groot effect op de taal - en zeker de invloed van de media in de laatste decennia kan niet onderschat worden. Taal is in beweging, in deze laatste eeuwen veel sneller dan voorheen. Zo gek is het niet dat er veel nieuwe vertalingen zijn verschenen.

Maar de vraag is: zitten al die mensen die iets zeggen over een probleem met verstaanbaarheid elkaar nu maar een beetje dom na te praten, of proberen ze een probleem aan te kaarten?

Van het laatste uitgaan getuigt op zijn minst van respect voor de integriteit van hun opvattingen. Dan kunnen we op die basis eerlijk met elkaar discussieren over de argumenten.

Inhoudelijk: ik ben het er wel mee eens dat we niet te snel toe moeten geven dat mensen iets niet meer zouden begrijpen. Zeker in de kerk zal er ook altijd geleerd moeten worden. Een begrip als rechtvaardiging is ook geen alledaags taalgebruik voor de meeste mensen, maar hoort bij het taalveld van de kerk.
Maar ook mét dat besef is er in deze tijd een vertaling nodig en mogelijk(!) die zowel betrouwbaar is als ook dicht aansluit bij het moderne Nederlands. Of dat de HSV is ben ik nog niet zo van overtuigd. Maar wat doeltaal betreft vind ik dat wel een belangrijke stap in de goede richting.

[Jongere]

Maar bij het lezen van de Bijbel is ook uitleg nodig. Het geloof is nog altijd uit het gehoor van het gepredikte Woord Gods. En we moeten het nog altijd onze kinderen inscherpen. Ook al is er een Bijbel die iedereen zelf kan lezen.
Daarom begrijp ik ook de opmerking van Jongere niet zo goed: "Bovendien vind ik de klas/catechisatievoorbeelden nooit helemaal terecht." Kun je dat eens verder uitleggen?

Ik leg het uit in de rest van de alinea waaruit deze zin komt. Daarin haal ik ook de moorman aan - ook hij had uitleg nodig bij wat hij las.
Maar zoals gezegd gaat het dan niet om taalkundige barrières. Zonder een taalkloof van 4 eeuwen zijn er werkelijk nog voldoende dingen over om de kinderen in te scherpen.

Een nieuwe vertaling is geen manier om voortaan iedereen de Bijbel feilloos te laten begrijpen. Daar blijft altijd heel veel interpretatie voor nodig - en bovenal verlichting van de Heilige Geest voor de geestelijke werkelijkheid in de teksten.

Een nieuwe vertaling is er alleen om de taalkundige drempel zoveel als mogelijk weg te nemen. We moeten die taalkundige drempel niet verwarren met andere drempels in het begrijpen van de Schrift, anders ontstaat er misverstand.

[Erasmiaan]

Driehondervijftig jaar daarna heeft men de Statenvertaling altijd kunnen begrijpen. Drie-honderd-vijftig-jaar! De laatste vijftig jaar is echter de ene vertaling na de andere verschenen. Niet om daarmee alle discussie over begrijpelijkheid mee weg te stoppen, maar niet ontkend kan worden dat het wel een modewoord is. Ik kan het ook niet los zien van de veranderingen in het onderwijs en de opvoeding van onze kinderen.

Huhuh, Nederland heeft pas leerplicht sinds 1901. Van die "drie-honderd-vijftig-jaar" van jou kon het overgrote deel van de Nederlanders geen letter lezen. Die begrepen de Statenvertaling dus ook niet.
Het probleem van de (on)begrijpelijkheid van de SV kwam pas aan het licht toen mensen leerden lezen. En ja, dan rijst dus ook de vraag naar andere vertalingen.

Sjoh, en ik mezelf maar afvragen wat nu het nut was van de boekdrukkunst en van al die boeken die geschreven zijn voor 1900. Maar nu weet ik het: die zijn kennelijk voor en door monniken geschreven...

Overigens waren er vóór 1900 ook al wel andere vertalingen, kijk maar eens op http://nl.wikipedia.org/wiki/Bijbelvert ... C_tot_1975

Maar een echte naam mocht dat niet hebben en het was zeker niet gericht op het gereformeerde volksdeel. De Statenvertaling is in die zin tot de Tweede Wereldoorlog altijd onbedreigd geweest.

[Afgewezen]

Als doorgewinterde SV-lezer begreep ik onderstaande tekst pas goed toen ik die in mijn Griekse bijbel las:

Gal. 2:2 En ik ging op door een openbaring, en stelde hun het Evangelie voor, dat ik predik onder de heidenen; en in het bijzonder aan degenen, die in achting waren, opdat ik niet enigszins tevergeefs zou lopen of gelopen hebben.

De uitdrukking 'in het bijzonder' betekent hier 'afzonderlijk'. Dat had ik nooit zo begrepen.

[Peregrina]

Maar bij het lezen van de Bijbel is ook uitleg nodig. Het geloof is nog altijd uit het gehoor van het gepredikte Woord Gods. En we moeten het nog altijd onze kinderen inscherpen. Ook al is er een Bijbel die iedereen zelf kan lezen.
Daarom begrijp ik ook de opmerking van Jongere niet zo goed: "Bovendien vind ik de klas/catechisatievoorbeelden nooit helemaal terecht." Kun je dat eens verder uitleggen?

Ik leg het uit in de rest van de alinea waaruit deze zin komt. Daarin haal ik ook de moorman aan - ook hij had uitleg nodig bij wat hij las.
Maar zoals gezegd gaat het dan niet om taalkundige barrières. Zonder een taalkloof van 4 eeuwen zijn er werkelijk nog voldoende dingen over om de kinderen in te scherpen.

Een nieuwe vertaling is geen manier om voortaan iedereen de Bijbel feilloos te laten begrijpen. Daar blijft altijd heel veel interpretatie voor nodig - en bovenal verlichting van de Heilige Geest voor de geestelijke werkelijkheid in de teksten.

Een nieuwe vertaling is er alleen om de taalkundige drempel zoveel als mogelijk weg te nemen. We moeten die taalkundige drempel niet verwarren met andere drempels in het begrijpen van de Schrift, anders ontstaat er misverstand.

Dit kan ik volgen. Inderdaad komt er nog veel uitleg bovenop het taalkundig begrijpen en hebben we de verlichting van de Heilige Geest nodig. Ik ga er eigenlijk wel vanuit (maar ik heb het niet diepgaand onderzocht) dat die Moorman een behoorlijk ontwikkelingsniveau had. En dat er waarschijnlijk sprake van was dat hij niet eens in zijn eigen taal de Schrift las... Dus zou dit gedeelte geen argument zijn voor een toegankelijke vertaling. Maar nogmaals, dat het ik niet uitgespit.

[Jongere]

Maar bij het lezen van de Bijbel is ook uitleg nodig. Het geloof is nog altijd uit het gehoor van het gepredikte Woord Gods. En we moeten het nog altijd onze kinderen inscherpen. Ook al is er een Bijbel die iedereen zelf kan lezen.
Daarom begrijp ik ook de opmerking van Jongere niet zo goed: "Bovendien vind ik de klas/catechisatievoorbeelden nooit helemaal terecht." Kun je dat eens verder uitleggen?

Ik leg het uit in de rest van de alinea waaruit deze zin komt. Daarin haal ik ook de moorman aan - ook hij had uitleg nodig bij wat hij las.
Maar zoals gezegd gaat het dan niet om taalkundige barrières. Zonder een taalkloof van 4 eeuwen zijn er werkelijk nog voldoende dingen over om de kinderen in te scherpen.

Een nieuwe vertaling is geen manier om voortaan iedereen de Bijbel feilloos te laten begrijpen. Daar blijft altijd heel veel interpretatie voor nodig - en bovenal verlichting van de Heilige Geest voor de geestelijke werkelijkheid in de teksten.

Een nieuwe vertaling is er alleen om de taalkundige drempel zoveel als mogelijk weg te nemen. We moeten die taalkundige drempel niet verwarren met andere drempels in het begrijpen van de Schrift, anders ontstaat er misverstand.

Dit kan ik volgen. Inderdaad komt er nog veel uitleg bovenop het taalkundig begrijpen en hebben we de verlichting van de Heilige Geest nodig. Ik ga er eigenlijk wel vanuit (maar ik heb het niet diepgaand onderzocht) dat die Moorman een behoorlijk ontwikkelingsniveau had. En dat er waarschijnlijk sprake van was dat hij niet eens in zijn eigen taal de Schrift las... Dus zou dit gedeelte geen argument zijn voor een toegankelijke vertaling. Maar nogmaals, dat het ik niet uitgespit.

Ik bedoelde het voorbeeld van de moorman eigenlijk andersom.
De moorman wordt nog wel eens aangehaald in deze discussie om aan te geven dat het Bijbels is om te zeggen dat we uitleg nodig hebben bij de Schrift. Maar de vraag van de moorman was een exegetische vraag, niet een taalkundige. Die vragen zullen er altijd zijn, bij welke vertaling dan ook - en daar is inderdaad uitleg voor nodig.

[jakobmarin]

Als doorgewinterde SV-lezer begreep ik onderstaande tekst pas goed toen ik die in mijn Griekse bijbel las:

Gal. 2:2 En ik ging op door een openbaring, en stelde hun het Evangelie voor, dat ik predik onder de heidenen; en in het bijzonder aan degenen, die in achting waren, opdat ik niet enigszins tevergeefs zou lopen of gelopen hebben.

De uitdrukking 'in het bijzonder' betekent hier 'afzonderlijk'. Dat had ik nooit zo begrepen.

Daar hoef je geen grieks voor te kennen, HSV lezen is voldoende

Voor mij is de reden om de HSV te (laten) lezen, is dat niemand kan aantonen dat God zich bedient (via Jezus, Paulus, Petrus, Johannes, etc.) van voor die tijd oud- hebreeuwse of griekse woorden.
Sterker nog, je ziet dat er juist wordt aangesloten bij de hoorders.

En daarom kun je prima, zonder enige terughoudendheid zelf een bijbel lezen in hedendaags Nederlands. En dat het liefst zo dicht mogelijk bij de brontekst.
Ja, dan is de keus gauw gemaakt.

Voor studie gebruik ik regelmatig de SV + Kant, maar 'gewoon' lezen (tafel, stille tijd, kerk) doen we met de HSV.

En als de SV komt met oudere woorden nieuw aangepast, dan ga ik die ook lezen natuurlijk

[Tiberius]

Dan heb ik dat zeker gemist. Werd eel aantal keren gevraagd wat er nu eigenlijk mee bedoeld werd maar daar kwam geen inhoudelijke reactie op.

Gemist zeker niet. In het onderhavige topic (http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=9&t=10006) staan diverse bijdragen van jou.