Bewaar het pand ontmoetingsdag Urk

[Hendrikus]

@Curatorium. Over de geschiedenis van de kerkzang in N. Amerika schreef ds. C. Vogelaar het volgende: http://www.harpedavidsgenemuiden.nl/nie ... en-amerika

Toen ds. Lamain pas in Amerika was en de psalters beluisterde, dacht hij dat hij bij het Leger des Heils terecht gekomen was. Zie interview achter in het boek 'De vereniging van 1907'. Of dat over de tekst of over de melodie ging is mij niet bijgebleven. In elk geval hielp het hem wel om de verschillen tussen 'Datheen' en '1773' te relativeren.

Of het klopt dat er - kritiekloos - talloze gezangen gezongen worden waag ik te betwijfelen.

Dat betekend nog niet dat men in de GG in Amerika (en andere kerken die de 'Psalter' gebruiken) gezangen zingt...

Het zijn gewoon andere psalmberijmingen, net zoals men in Engeland en Schotland andere berijmingen gebruikt...

Waarbij algemeen bekend is dat de nummers boven 413 aanzienlijk minder populair zijn.
Want vanaf 414 beginnen de Geneefse psalmmelodieën.
En die zijn zó saai....

[PvS]

...gezangen zijn an sich natuurlijk geen onoverkomelijke zaken. Het gaat uiteindelijk om de prediking...

Ze zijn het wel als ze tegen de prediking indruisen.

Klopt, maar dan heb je het dus niet meer over gezangen, maar over een verkeerde leer. Dat is nu juist het punt wat Luther maakt - dat je goed moet onderscheiden wat wel wezenlijk is en wat niet.

Nee.
Ik heb het juist over een gezonde leer, en er dan een gezang bij spelen wat tegen die leer ingaat.
Hier gaat het dus om prediker - organist.
Ernstige prediking als voorbereiding op het H. A. en dan vervolgens als uitleidend gezang: 'Kom tot het feest'...
Sorry, dit is een onoverkomelijk kwaad.

[Hendrikus]

Hier gaat het dus om prediker - organist.
Ernstige prediking als voorbereiding op het H. A. en dan vervolgens als uitleidend gezang: 'Kom tot het feest'...
Sorry, dit is een onoverkomelijk kwaad.

Had je liever Gez. 83 uit het Liedboek gehoord?
O Heer, blijf toch niet vragen...

[MoesTuin]

quote="PvS"]

...gezangen zijn an sich natuurlijk geen onoverkomelijke zaken. Het gaat uiteindelijk om de prediking...

Ze zijn het wel als ze tegen de prediking indruisen.

Klopt, maar dan heb je het dus niet meer over gezangen, maar over een verkeerde leer. Dat is nu juist het punt wat Luther maakt - dat je goed moet onderscheiden wat wel wezenlijk is en wat niet.

Nee.
Ik heb het juist over een gezonde leer, en er dan een gezang bij spelen wat tegen die leer ingaat.
Hier gaat het dus om prediker - organist.
Ernstige prediking als voorbereiding op het H. A. en dan vervolgens als uitleidend gezang: 'Kom tot het feest'...
Sorry, dit is een onoverkomelijk kwaad.[/quote]

Hallo PvS

Kan je me uitleggen wat het onoverkomelijke kwaad is aan onderstaand lied?


1. Hoort, Jezus noodt u: Komt tot het feest,
Komt, alle dingen zijn gereed,
 Voor arm en rijk is er plaats bereid,
Trekt aan thans het bruiloftskleed.

2. Hoort, Jezus noodt u : Komt tot het feest.
 Kom, o mijn vriend, nog is het tijd, 
Ga binnen, blijf toch niet buiten staan, 
Voor u is ook plaats bereid.

3. Hoort, Jezus noodt u: Komt tot het feest 
't Licht straalt van ver u tegemoet.
Een ereplaats is voor elk bereid,
Die rein is door Jezus' bloed.

4. Hoort, Jezus noodt u: Komt tot het feest
,Kom, arme zondaar stel niet uit,
De Vader roept u een welkom toe, 
Kom, neem nu een vast besluit.

Koor: Elk die wil mag komen, 
Gaat, in de koningszaal,
O zwakken en vermoeiden, 
Daar 's plaats aan 't bruiloftsmaal.

[MoesTuin]

[youtube]LsicPfyrNJk&feature=youtube_gdata_player[/youtube]

[Hendrikus]

Kan je me uitleggen wat het onoverkomelijke kwaad is aan onderstaand lied?

Laten we om te beginnen vaststellen dat dit geen kerkmuziek is. Een marsmelodietje, leuk voor het plaatselijke muziekkorps om op straat te spelen, maar ten enenmale de deftigheid en waardigheid (Calvijn: poids et majesté) van het kerklied missend.
En we gaan nu eenmaal niet vrolijk marcherend ten avondmaal. Zo'n deuntje speel je niet in de kerk.
Dus: ongepast, jazeker.

[MoesTuin]

De inhoud van de tekst...en de manier vanuit de hartsgesteldheid.....dáár gaat het om..... eerbiedig blijdschap vanuit dankbaarheid.....het kan allemaal samen gaan.

[WimA]

. Ds. A.A. Egas was in het ND hierover glashelder: "Over Bijbelvertalingen en gezanegn kunnen we allemaal praten, maar als het gaat over de vrouw in het ambt overschrijden we een rode lijn. Dan gaat het om de vraag: Hoe lezen we de Bijbel."

Inderdaad. Glashelder. Zoals het een aantal decennia ook net zo glashelder was dat de vrouw het regeerambt niet toekwam. Ook toen was de lijn duidelijk. "Hoe lezen we de Bijbel"? En dan was er maar 1 antwoord mogelijk.

Over een aantal jaren zal - ben ik bang - het volgende gebeuren:

Velen die nu de vrouw in het - kerkelijke ambt - (nog) afwijzen en hierin de bijbel "glashelder" vinden zullen dan de tekst uit 1 Tim 2 vs 12, "Doch ik laat de vrouw niet toe, dat zij lere, noch over den man heerse, maar wil, dat zij in stilheid zij" als volgt uitleggen:
1. De kerkelijk ambten zijn geen heersende, maar diendende ambten. Paulus kan hier dus nooit de kerkelijke ambten hebben bedoeld bij het niet toestaan dat de vrouw over de man "heerse"
2. En dat vrouwen "niet leren" betekent dat dan "niet preken"? Het betekent iig niet "leren" in de zin wat we op school doen, dan zeggen we ook tegen onze dochters: "Goed leren he!". Dus Paulus bedoeld niet dat we onze kinderen geen onderwijs mogen geven. Het betekent ook niet "niet lesgeven" want er zijn vrouwen genoeg die volwassen mannen lesgeven, ook in godsdienstige vakken. Waarschijnlijk betekent het dus ongeveer hetzelfde als "heersen"m nl. op een dwingende manier aangeven hoe iets moet. Zoals de uidrukking "iemand mores leren" ook niet betekent dat er iets met liefde uitgelegd wordt. Maar dat doet een predikant niet. Die preekt. Die stalt uit. Die sticht. De legt uit. Maar die heerst niet en leert ook niet in de betekenis van deze tekst.
Vandaar dat deze tekst niet over de vrouw in het ambt gaat. Die kan prima dominee worden.

De overige teksten weet ik zo niet - die de tegenstanders van vrouwen in het ambt ge(mis)bruiken - maar als ze genoemd worden dan zal ik wel met de 2013 bril - die mij prima past - de juiste uitleg geven van hoe deze teksten gelezen moeten worden. Zodat een ieder kan doen wat goed is in zijn/haar ogen en toch de Schrift kan gehoorzamen. Zolang men maar de juiste volgorde hanteert:
1. Wat wil ik
2. Wat wil de wereld/tijdgeest
3. Hoe passen we dat in de Schrift.

Dan gaat het allemaal prima.
Kijk, De Schrift is glashelder maar je moet natuurlijk wel goed lezen en de goede - tijdgekleurde - bril opzetten. Dat doen we in de politiek en waarom dan niet in de kerk? En dat licht heeft de GKV nu gezien. En van deze denktrant is ook de CGK, en de GG en de GGiN en de OGG - de goede niet te na gesproken - doordrongen.

Vandaar het aandacht op de synode voor de verwereldlijking. Het is veel erger dan we beseffen. Zoals een echte dementeerende niet meer weet dat hij of zij dement is.

Wie ben je nu aan het overtuigen?

Al degenen die stapje voor stapje de bijbelse tekst in lijn proberen te brengen met het hedendaags denken.
Ik ben benieuwd naar de argumenten waarom men denkt dat het huidige aanpassen altijd het laatste is. De geschiedenis leert tenslotte dat dat niet klopt.

Ben je het ook eens met het eerste deel van de uitspraak van ds. Egas, dat bijbelvertalingen en gezangen op een ander level liggen dan de uitleg van de Bijbel over de ambten?

Deze zijn niet van elkaar los te zien en daarom vind ik dit wel een gevaarlijke opmerking. Met het toestaan van gezangen en de daarbij behorende problematiek en het toelaten van allerlei vertalingen worden de geesten rijp gemaakt voor het dusdanig interpreteren van Bijbelteksten zodat ook vrouwen in het ambt niet als onbijbels gezien zullen worden op termijn.
Dat kan men onzin vinden maar de geschiedenis bewijst het gelijk van dit verband. Daarom heeft ds. Egas feitelijk gelijk maar proeft hij toch niet de geestelijke gedachtengang die achter dit soort drijven zit.

[caprice]

Inderdaad. Glashelder. Zoals het een aantal decennia ook net zo glashelder was dat de vrouw het regeerambt niet toekwam. Ook toen was de lijn duidelijk. "Hoe lezen we de Bijbel"? En dan was er maar 1 antwoord mogelijk.

Over een aantal jaren zal - ben ik bang - het volgende gebeuren:

Velen die nu de vrouw in het - kerkelijke ambt - (nog) afwijzen en hierin de bijbel "glashelder" vinden zullen dan de tekst uit 1 Tim 2 vs 12, "Doch ik laat de vrouw niet toe, dat zij lere, noch over den man heerse, maar wil, dat zij in stilheid zij" als volgt uitleggen:
1. De kerkelijk ambten zijn geen heersende, maar diendende ambten. Paulus kan hier dus nooit de kerkelijke ambten hebben bedoeld bij het niet toestaan dat de vrouw over de man "heerse"
2. En dat vrouwen "niet leren" betekent dat dan "niet preken"? Het betekent iig niet "leren" in de zin wat we op school doen, dan zeggen we ook tegen onze dochters: "Goed leren he!". Dus Paulus bedoeld niet dat we onze kinderen geen onderwijs mogen geven. Het betekent ook niet "niet lesgeven" want er zijn vrouwen genoeg die volwassen mannen lesgeven, ook in godsdienstige vakken. Waarschijnlijk betekent het dus ongeveer hetzelfde als "heersen"m nl. op een dwingende manier aangeven hoe iets moet. Zoals de uidrukking "iemand mores leren" ook niet betekent dat er iets met liefde uitgelegd wordt. Maar dat doet een predikant niet. Die preekt. Die stalt uit. Die sticht. De legt uit. Maar die heerst niet en leert ook niet in de betekenis van deze tekst.
Vandaar dat deze tekst niet over de vrouw in het ambt gaat. Die kan prima dominee worden.

De overige teksten weet ik zo niet - die de tegenstanders van vrouwen in het ambt ge(mis)bruiken - maar als ze genoemd worden dan zal ik wel met de 2013 bril - die mij prima past - de juiste uitleg geven van hoe deze teksten gelezen moeten worden. Zodat een ieder kan doen wat goed is in zijn/haar ogen en toch de Schrift kan gehoorzamen. Zolang men maar de juiste volgorde hanteert:
1. Wat wil ik
2. Wat wil de wereld/tijdgeest
3. Hoe passen we dat in de Schrift.

Dan gaat het allemaal prima.
Kijk, De Schrift is glashelder maar je moet natuurlijk wel goed lezen en de goede - tijdgekleurde - bril opzetten. Dat doen we in de politiek en waarom dan niet in de kerk? En dat licht heeft de GKV nu gezien. En van deze denktrant is ook de CGK, en de GG en de GGiN en de OGG - de goede niet te na gesproken - doordrongen.

Vandaar het aandacht op de synode voor de verwereldlijking. Het is veel erger dan we beseffen. Zoals een echte dementeerende niet meer weet dat hij of zij dement is.

't Is ingewikkeld geworden...

[Marco]

. Ds. A.A. Egas was in het ND hierover glashelder: "Over Bijbelvertalingen en gezanegn kunnen we allemaal praten, maar als het gaat over de vrouw in het ambt overschrijden we een rode lijn. Dan gaat het om de vraag: Hoe lezen we de Bijbel."

Inderdaad. Glashelder. Zoals het een aantal decennia ook net zo glashelder was dat de vrouw het regeerambt niet toekwam. Ook toen was de lijn duidelijk. "Hoe lezen we de Bijbel"? En dan was er maar 1 antwoord mogelijk.

Over een aantal jaren zal - ben ik bang - het volgende gebeuren:

Velen die nu de vrouw in het - kerkelijke ambt - (nog) afwijzen en hierin de bijbel "glashelder" vinden zullen dan de tekst uit 1 Tim 2 vs 12, "Doch ik laat de vrouw niet toe, dat zij lere, noch over den man heerse, maar wil, dat zij in stilheid zij" als volgt uitleggen:
1. De kerkelijk ambten zijn geen heersende, maar diendende ambten. Paulus kan hier dus nooit de kerkelijke ambten hebben bedoeld bij het niet toestaan dat de vrouw over de man "heerse"
2. En dat vrouwen "niet leren" betekent dat dan "niet preken"? Het betekent iig niet "leren" in de zin wat we op school doen, dan zeggen we ook tegen onze dochters: "Goed leren he!". Dus Paulus bedoeld niet dat we onze kinderen geen onderwijs mogen geven. Het betekent ook niet "niet lesgeven" want er zijn vrouwen genoeg die volwassen mannen lesgeven, ook in godsdienstige vakken. Waarschijnlijk betekent het dus ongeveer hetzelfde als "heersen"m nl. op een dwingende manier aangeven hoe iets moet. Zoals de uidrukking "iemand mores leren" ook niet betekent dat er iets met liefde uitgelegd wordt. Maar dat doet een predikant niet. Die preekt. Die stalt uit. Die sticht. De legt uit. Maar die heerst niet en leert ook niet in de betekenis van deze tekst.
Vandaar dat deze tekst niet over de vrouw in het ambt gaat. Die kan prima dominee worden.

De overige teksten weet ik zo niet - die de tegenstanders van vrouwen in het ambt ge(mis)bruiken - maar als ze genoemd worden dan zal ik wel met de 2013 bril - die mij prima past - de juiste uitleg geven van hoe deze teksten gelezen moeten worden. Zodat een ieder kan doen wat goed is in zijn/haar ogen en toch de Schrift kan gehoorzamen. Zolang men maar de juiste volgorde hanteert:
1. Wat wil ik
2. Wat wil de wereld/tijdgeest
3. Hoe passen we dat in de Schrift.

Dan gaat het allemaal prima.
Kijk, De Schrift is glashelder maar je moet natuurlijk wel goed lezen en de goede - tijdgekleurde - bril opzetten. Dat doen we in de politiek en waarom dan niet in de kerk? En dat licht heeft de GKV nu gezien. En van deze denktrant is ook de CGK, en de GG en de GGiN en de OGG - de goede niet te na gesproken - doordrongen.

Vandaar het aandacht op de synode voor de verwereldlijking. Het is veel erger dan we beseffen. Zoals een echte dementeerende niet meer weet dat hij of zij dement is.

Wie ben je nu aan het overtuigen?

Al degenen die stapje voor stapje de bijbelse tekst in lijn proberen te brengen met het hedendaags denken.
Ik ben benieuwd naar de argumenten waarom men denkt dat het huidige aanpassen altijd het laatste is. De geschiedenis leert tenslotte dat dat niet klopt.

Ben je het ook eens met het eerste deel van de uitspraak van ds. Egas, dat bijbelvertalingen en gezangen op een ander level liggen dan de uitleg van de Bijbel over de ambten?

Deze zijn niet van elkaar los te zien en daarom vind ik dit wel een gevaarlijke opmerking. Met het toestaan van gezangen en de daarbij behorende problematiek en het toelaten van allerlei vertalingen worden de geesten rijp gemaakt voor het dusdanig interpreteren van Bijbelteksten zodat ook vrouwen in het ambt niet als onbijbels gezien zullen worden op termijn.
Dat kan men onzin vinden maar de geschiedenis bewijst het gelijk van dit verband. Daarom heeft ds. Egas feitelijk gelijk maar proeft hij toch niet de geestelijke gedachtengang die achter dit soort drijven zit.

Ik moet het rapport van de deputaten nog goed lezen. Ik weet niet of jij (@WimA) het al grondig doorgelezen hebt, om te kunnen stellen dat de mening van deze deputaten in de GKv gebaseerd is op het in lijn willen brengen met?
Daarnaast: er moet nog wel het een en ander besproken worden voordat 'de GKv het licht heeft gezien'. Daar is wel enige discussie over.

Verder zou redeneren in deze lijn dat er tot in lengte van dagen nooit meer iets kan veranderen in de kerk. Dat kan de bedoeling niet zijn. Het is de taak van de kerk om in de wereld te staan, maar niet van de wereld te zijn. De wereld verandert, en het is aan de kerk om daarmee om te gaan. Het kan niet zo zijn, dat dat bij voorbaat alleen maar mogelijk is op de manier die in 1619 of 1773 geschikt was.

[freek]

Kan je me uitleggen wat het onoverkomelijke kwaad is aan onderstaand lied?

Laten we om te beginnen vaststellen dat dit geen kerkmuziek is. Een marsmelodietje, leuk voor het plaatselijke muziekkorps om op straat te spelen, maar ten enenmale de deftigheid en waardigheid (Calvijn: poids et majesté) van het kerklied missend.
En we gaan nu eenmaal niet vrolijk marcherend ten avondmaal. Zo'n deuntje speel je niet in de kerk.
Dus: ongepast, jazeker.

Help, de kerkmusicus gaat los

[RefoCalvinist]

(a.s.) zaterdag 12 september 2015 zal er weer een ontmoetingsdag van het Bewaar het Pand op Urk, in de Eben-Haëzerkerk, plaatsvinden.

Thema: de Heilige Geest

Ds. A. van Heteren (Predikant te Urk): Het weerstaan van de Heilige Geest

Ds. A.J.T. Ruis (Predikant te Damwoude): Het uitblussen van de Heilige Geest

Ds. A.C. Uitslag (Predikant te Urk): Het bedroeven van de Heilige Geest

Ds. K. Visser (Predikant te Barendrecht): De kracht van de Heilige Geest

Het ochtendgedeelte begint om 10.30u en het middaggedeelte begint om 14.00u

Van harte aanbevolen!

[RefoCalvinist]

(a.s.) zaterdag 12 september 2015 zal er weer een ontmoetingsdag van het Bewaar het Pand op Urk, in de Eben-Haëzerkerk, plaatsvinden.

Thema: de Heilige Geest

Ds. A. van Heteren (Predikant te Urk): Het weerstaan van de Heilige Geest

Ds. A.J.T. Ruis (Predikant te Damwoude): Het uitblussen van de Heilige Geest

Ds. A.C. Uitslag (Predikant te Urk): Het bedroeven van de Heilige Geest

Ds. K. Visser (Predikant te Barendrecht): De kracht van de Heilige Geest

Het ochtendgedeelte begint om 10.30u en het middaggedeelte begint om 14.00u

Van harte aanbevolen!

Het was (wederom) een prachtige dag. Overdenkingen die tot nadenken zetten. Mooie en goede ontmoetingen.