Bewaar het pand ontmoetingsdag Urk

[Curatorium]

Zodra de dominees van de GG in Noord-Amerika zijn, kunnen ze opeens wel een knop omzetten en worden er in de eredienst talloze gezangen gezongen. Maar hier in Nederland kunnen ze er toch niet mee akkoord gaan. Erg vreemd.

[Afgewezen]

Soms denk ik - waar is de reset-knop? Zouden we nog opnieuw kunnen beginnen?
In het buitenland (ook wel in ons land overigens) zijn talloze gemeenten met een zuivere leer waar ook gezangen een plaats hebben in de eredienst.

Maar hier in Nederland is elk liturgisch punt wat wordt aangesneden altijd gelijk een verandering. Je zit dan direct weer in de wat onduidelijke discussie over het verlies van identiteit of het hellend vlak of alle afschrikwekkende voorbeelden van vernieuwingen elders.
Zo is van een eerlijke discussie over de zaken zelf geen sprake meer. En wordt de status quo (of soms zelfs het verleden) iets wat vooral geconserveerd moet worden.

Het lastige is dat bij een bepaalde ligging meteen een vast profiel lijkt te horen. Ben je bevindelijk-gereformeerd, dan zing je dus geen gezangen, en dus doe je dit en dus doe je dat. Zo niet, dan ben je verdacht.
Artikel van ds. Visscher in het ND geeft de situatie van de Nederlandse kerk goed weer. Vandaag gratis te lezen! http://www.nd.nl/artikelen/2013/septemb ... nende-kerk

[Zeemeeuw]

@Curatorium. Over de geschiedenis van de kerkzang in N. Amerika schreef ds. C. Vogelaar het volgende: http://www.harpedavidsgenemuiden.nl/nie ... en-amerika

Toen ds. Lamain pas in Amerika was en de psalters beluisterde, dacht hij dat hij bij het Leger des Heils terecht gekomen was. Zie interview achter in het boek 'De vereniging van 1907'. Of dat over de tekst of over de melodie ging is mij niet bijgebleven. In elk geval hielp het hem wel om de verschillen tussen 'Datheen' en '1773' te relativeren.

Of het klopt dat er - kritiekloos - talloze gezangen gezongen worden waag ik te betwijfelen.

[Erasmiaan]

Soms denk ik - waar is de reset-knop? Zouden we nog opnieuw kunnen beginnen?
In het buitenland (ook wel in ons land overigens) zijn talloze gemeenten met een zuivere leer waar ook gezangen een plaats hebben in de eredienst.

Maar hier in Nederland is elk liturgisch punt wat wordt aangesneden altijd gelijk een verandering. Je zit dan direct weer in de wat onduidelijke discussie over het verlies van identiteit of het hellend vlak of alle afschrikwekkende voorbeelden van vernieuwingen elders.
Zo is van een eerlijke discussie over de zaken zelf geen sprake meer. En wordt de status quo (of soms zelfs het verleden) iets wat vooral geconserveerd moet worden.

Wat wil je nu zeggen? Dat je zo moe wordt van mensen die niet om verandering vragen?

Ook zo'n artikel van ds. Visscher, dan denk ik: wat voor nut heeft het om op te schrijven wat we allemaal weten en wat de doorsnee christen die midden in de seculiere maatschappij staat nog veel vaker in het leven bevindt dan een predikant in zijn eigen veilige omgeving. Ds. Visscher doet of hij heel wat ontdekt heeft en hij ziet het als een boodschap die hij anderen kond moet doen, maar na de -tigste keer weten we het wel. Oplossingen heeft hij ook al niet, die zijn er ook niet. Niet met aardse middelen in ieder geval. Zijn roeping is om op het Hemelse Middel te wijzen en dat laat hij helaas na in dit artikel.

[freek]

Soms denk ik - waar is de reset-knop? Zouden we nog opnieuw kunnen beginnen?
In het buitenland (ook wel in ons land overigens) zijn talloze gemeenten met een zuivere leer waar ook gezangen een plaats hebben in de eredienst.

Maar hier in Nederland is elk liturgisch punt wat wordt aangesneden altijd gelijk een verandering. Je zit dan direct weer in de wat onduidelijke discussie over het verlies van identiteit of het hellend vlak of alle afschrikwekkende voorbeelden van vernieuwingen elders.
Zo is van een eerlijke discussie over de zaken zelf geen sprake meer. En wordt de status quo (of soms zelfs het verleden) iets wat vooral geconserveerd moet worden.

Wat wil je nu zeggen? Dat je zo moe wordt van mensen die niet om verandering vragen?

Ook zo'n artikel van ds. Visscher, dan denk ik: wat voor nut heeft het om op te schrijven wat we allemaal weten en wat de doorsnee christen die midden in de seculiere maatschappij staat nog veel vaker in het leven bevindt dan een predikant in zijn eigen veilige omgeving. Ds. Visscher doet of hij heel wat ontdekt heeft en hij ziet het als een boodschap die hij anderen kond moet doen, maar na de -tigste keer weten we het wel. Oplossingen heeft hij ook al niet, die zijn er ook niet. Niet met aardse middelen in ieder geval. Zijn roeping is om op het Hemelse Middel te wijzen en dat laat hij helaas na in dit artikel.

Ben het voorwaar gewoon met je eens. (W.b. artikel ds Visscher)

[Curatorium]

Wat hij schrijft is wel waar, maar het is inderdaad een hele grote klaagzang. Net als de synode van de GG, men is overal bezorgd om, overal spreekt men leedwezen voor uit, overal is men angstig voor maar oplossingen, nee die kunnen ze niet verzinnen.

[Jongere]

Wat wil je nu zeggen? Dat je zo moe wordt van mensen die niet om verandering vragen?

Nee. Dat ik er moe van word dat veel discussies direct worden verbonden aan argumenten rond vernieuwing of een hellend vlak. Dat zeg ik overigens duidelijk genoeg in bovenstaande post. Het is denk ik beter die te herlezen dan me iets anders in de mond te leggen.

Ik denk dat je te negatief bent over het artikel van ds. Visscher. Dat ds. Visscher zou "doen alsof hij heel wat heeft ontdekt" vind ik eigenlijk een misplaatste persoonlijke sneer. Ook hij probeert naar eer en geweten te delen wat volgens hem de nood van de tijd is. Of dat allemaal zo vernieuwend is weet ik niet. Dat lijkt me ook helemaal niet de eerste vraag in de kerk. Als er niets verandert in onze concrete houding, dan is het blijkbaar toch nog nodig iets 'ouds' te noemen.
Ook zo'n verwijt dat een predikant in een veilige omgeving zit vind ik flauw en niet zo relevant. We hebben niet meer of minder recht van spreken naar mate onze werkplek seculierder is. Als christenen delen we dezelfde zorg; we horen daarin ook van elkaar, toch?

Ik las het synoderapport over 'kerk-zijn in een seculiere samenleving'. Dat is een heel diepgravend en wat mij betreft indrukwekkend rapport.
Bij de aanbevelingen staat ook dat er in de prediking meer aansluiting moet worden gezocht bij de vragen van de tijdgeest. Ik ben het daar hartelijk mee eens als je de nood ziet die er is. Maar ik vraag me af in hoeverre de prediking ook echt concreet zal gaan veranderen...
Dus of je gelijk hebt met het "wat we allemaal weten" vraag ik me af. Anders zouden er denk ik toch dingen anders gaan. Want daarin ben ik het dan weer oneens met Visscher's artikel. Je hoeft het dan misschien geen oplossingen te noemen als dat te aards klinkt - maar veranderingen zijn absoluut mogelijk en ook noodzakelijk. Om te beginnen in de prediking.

[Erasmiaan]

Wat hij schrijft is wel waar, maar het is inderdaad een hele grote klaagzang. Net als de synode van de GG, men is overal bezorgd om, overal spreekt men leedwezen voor uit, overal is men angstig voor maar oplossingen, nee die kunnen ze niet verzinnen.

Ik moet zeggen dat jouw licht wat betreft die oplossingen ook nog niet echt helder heeft geschenen.

[Erasmiaan]

Wat wil je nu zeggen? Dat je zo moe wordt van mensen die niet om verandering vragen?

Nee. Dat ik er moe van word dat veel discussies direct worden verbonden aan argumenten rond vernieuwing of een hellend vlak. Dat zeg ik overigens duidelijk genoeg in bovenstaande post. Het is denk ik beter die te herlezen dan me iets anders in de mond te leggen.

Maar wat is je probleem daarmee?

Ik denk dat je te negatief bent over het artikel van ds. Visscher. Dat ds. Visscher zou "doen alsof hij heel wat heeft ontdekt" vind ik eigenlijk een misplaatste persoonlijke sneer. Ook hij probeert naar eer en geweten te delen wat volgens hem de nood van de tijd is.

Toch is dat de sfeer van het artikel. Hij wijst de gereformeerde gezindte, met wat indrukwekkende cijfers, er op wat er aan de hand is. Nu zijn die cijfers ook al wel wat langer bekend, maar zonder dat men die cijfers kende wist men dat toch wel.

Of dat allemaal zo vernieuwend is weet ik niet. Dat lijkt me ook helemaal niet de eerste vraag in de kerk. Als er niets verandert in onze concrete houding, dan is het blijkbaar toch nog nodig iets 'ouds' te noemen.

Dat is het nu juist; er hoeft volgens ds. Visscher in dit artikel niets te veranderen in onze concrete houding, zegt hij met zoveel woorden.

Ook zo'n verwijt dat een predikant in een veilige omgeving zit vind ik flauw en niet zo relevant. We hebben niet meer of minder recht van spreken naar mate onze werkplek seculierder is. Als christenen delen we dezelfde zorg; we horen daarin ook van elkaar, toch?

Het is een feit dat een predikant (zeker een die al wat langer in het ambt staat) minder 'gewoon' contact zal hebben met seculieren. Hoewel ik weet dat ds. Visscher expres met het openbaar vervoer gaat om dat contact wel te hebben (welk gedrag overigens mijn stelling bevestigt). Het komt op mij over als de kantoorman die de hovenier (die buiten aan het werk is) belt om te waarschuwen dat het regent, dat heeft de kantoorman immers zojuist gevoeld toen hij even naar buiten ging.

Of je gelijk hebt met het "wat we allemaal weten" vraag ik me af. Anders zouden er denk ik toch dingen anders gaan. Want daarin ben ik het dan weer oneens met Visscher's artikel. Je hoeft het dan misschien geen oplossingen te noemen als dat te aards klinkt - maar veranderingen zijn absoluut mogelijk en ook noodzakelijk. Om te beginnen in de prediking.

Misschien flauw, maar je begint in dit topic bij veranderingen in de liturgie en nu moet de prediking ook al veranderen...

Overigens lijkt het of ik ds. Visschers artikel in het geheel niet waardeer, maar dat is niet zo. Sterker nog, zijn grote bezorgdheid en de drijfveren van hem om dit te schrijven, deel ik zeer. Ik heb dan ook een fundamenteel andere insteek dan 'Curatorium' hierboven. Van die opmerking distantieer ik mij.

[Curatorium]

Wat hij schrijft is wel waar, maar het is inderdaad een hele grote klaagzang. Net als de synode van de GG, men is overal bezorgd om, overal spreekt men leedwezen voor uit, overal is men angstig voor maar oplossingen, nee die kunnen ze niet verzinnen.

Ik moet zeggen dat jouw licht wat betreft die oplossingen ook nog niet echt helder heeft geschenen.

Want?

[Erasmiaan]

Wat hij schrijft is wel waar, maar het is inderdaad een hele grote klaagzang. Net als de synode van de GG, men is overal bezorgd om, overal spreekt men leedwezen voor uit, overal is men angstig voor maar oplossingen, nee die kunnen ze niet verzinnen.

Ik moet zeggen dat jouw licht wat betreft die oplossingen ook nog niet echt helder heeft geschenen.

Want?

Ik zie ze niet.

[MoesTuin]

Maar bloemen in de kerk en gezangen zijn an sich natuurlijk geen onoverkomelijke zaken. Het gaat uiteindelijk om de prediking (daarover heeft huisman gisteren wat kernpunten genoemd) en de gehele levenshouding van de gemeente. Wat dat laatste betreft: vergis je niet. Dat gaat in andere kerkverbanden net zo hard als binnen de CGK.
Huisman heeft daarin objectief gezien gewoon een punt dat er de afgelopen 15 jaar op het gebied van levensstijl veel dingen radicaal veranderd zijn in de gereformeerde gezindte. Daaronder bevinden zich zaken die behoren tot de middelmatige dingen, maar helaas ook zaken die getuigen van een andere visie op de bijbelse boodschap en de zeggingskracht van Gods woord over het gehele leven.

Nee, zoals een vrolijke geelgestreepte stropdas bij het blauwe kostuum van de predikant ook niet.
Huisman heeft zeker een punt, daarom begrijp ik de wat laconieke houding van velen niet.
In jullie gemeente spelen dit soort zaken toch helemaal niet?
Noch hoor ik hier geluiden van in de ger gem of herst. herv.
Het klinkt goed dat we vooral op de Bijbelse boodschap moeten blijven focussen, of die klopt. Maar m.i. kan het één niet zonder het ander en is het gevolg, zoals ik eerder zei.
Ik begrijp niet dat veel mensen hun verandering willen doordrukken ten koste van vele anderen. Dat mag toch niet? Je hebt ook zorg te dragen voor elkaar? Je mag toch geen ergernis zijn voor de ander?
Mensen zijn vanaf hun doop lid van de CGK, hun hele leven lang en herkennen hem dan steeds minder. Ik vind dat heel triest.
Dus dan vind ik het makkelijk gezegd dat het an sich geen onoverkomelijke zaken zijn. Dat kunnen ze wel zijn voor iemand.

Hallo Mara

Ik snap je punt ten dele wel en ten dele niet

Iets wat oud en vertrouwd was veranderd en dat kan en is soms moeilijk

Maar vooruitgang hoeft geen achteruitgang te zijn, als het enkel de uiterlijk kenmerken betreft.

Zolang het Woord maar zuiver verkondigd wordt zoals Joh 3 vers 16

Stel dat je het belangrijker vind of Marietje wel een jurk aan heeft en Pietje de juiste stropdas om en de dominee niet te fleurig eruit ziet en er niet te snel of te langzaam gezongen word enz....

Daar gaat het ten diepste toch niet om

Als het Woord wat klinkt maar zuiver is en helder en verstaanbaar voor iedereen, jong en oud, gebracht wordt


Hieronder Psalm 119 op de bekende melodie en op een andere melodie bezongen, maar de inhoud blijft Dezelfde....en daar gaat het uiteindelijk om

[youtube]F5nTlG08RmY[/youtube]
MoesTuin

[Luther]

In de CGK was het zingen van gezangen in de eredienst altijd het begin van een verandering ten kwade. Het lust mij niet om al de gemeenten te noemen die na het introduceren van gezangen hun authentiek CG identiteit kwijt zijn geraakt. Maar laten wij daar toch van leren om alles maar bijzaak te noemen.
(voor de definitie van authentiek CG verwijs ik naar de kanselboodschap van 1953)

Komt dat door het zingen van die gezangen of waren ze hun identiteit eigenlijk al kwijt en gingen ze daarna pas gezangen zingen? Dat scheelt nogal wat.
Persoonlijk ben ik helemaal niet tegen het zingen van gezangen in de kerk etc. etc., ik kan het ook niet helpen.

Maakt niet veel uit:
1. Of gezangen zingen in de eredienst is teken van het verlies van identiteit.
2. Of gezangen zingen in de eredienst is oorzaak/begin van het verlies van identiteit.

(Disclaimer: Ik praat uitdrukkelijk alleen over de CGK .)

Daarmee is het zingen van gezangen an sich nog altijd een kwestie van lagere orde dan het aantasten van het gezag van Gods Woord.

Maar nu een ander punt: ik ben het grotendeels met je analyse eens. Hebben de BhP-gemeenten en gemeenten die zich daaraan verwant weten dan niet een taak. Doordat juist deze gemeenten categorisch weigeren om proponenten integraal te laten voorgaan, ontneem je deze proponenten om grondig kennis te maken met dit deel van de kerken. Verder ontneem je jezelf de mogelijkheid om fundamenteel door te spreken met deze proponenten in het geval dat je bezwaren hebt tegen de prediking. Als mensen dit nooit meer horen, dan moet je niet vreemd opkijken als ze zich ook nooit meer iets afvragen.

[Bert Mulder]

@Curatorium. Over de geschiedenis van de kerkzang in N. Amerika schreef ds. C. Vogelaar het volgende: http://www.harpedavidsgenemuiden.nl/nie ... en-amerika

Toen ds. Lamain pas in Amerika was en de psalters beluisterde, dacht hij dat hij bij het Leger des Heils terecht gekomen was. Zie interview achter in het boek 'De vereniging van 1907'. Of dat over de tekst of over de melodie ging is mij niet bijgebleven. In elk geval hielp het hem wel om de verschillen tussen 'Datheen' en '1773' te relativeren.

Of het klopt dat er - kritiekloos - talloze gezangen gezongen worden waag ik te betwijfelen.

Dat betekend nog niet dat men in de GG in Amerika (en andere kerken die de 'Psalter' gebruiken) gezangen zingt...

Het zijn gewoon andere psalmberijmingen, net zoals men in Engeland en Schotland andere berijmingen gebruikt...

[ejvl]

De overgang van Datheen naar 1773 was ook een verandering, ten kwade?
Wat dacht je van het ritmisch zingen naar niet ritmisch zingen? Ook een verandering.
Of van de Deux naar de SV?
Ik denk wel eens dat als de Dortse synode in deze tijd gehouden zou zijn maakten ze geen schijn van kans, want verandering...

Waarmee ik alle veranderingen niet wil goedkeuren maar afkeuren omdat het een verandering is, is weer de andere kant...