Een terneerdrukkend zondebesef

[jakobmarin]

De reden waarom nagenoeg alle oudvaders de drie stukken hebben benadrukt is omdat het buitengewoon belangrijk is te erkennen dat we van onszelf af moeten wil de verzoening in Christus waarde krijgen. Brakel en andere noemen inderdaad wel andere manieren, maar benadrukken dat dit uitzonderingen zijn. Ze benadrukken ook altijd de gewone weg. Wat is daar dan mis mee?

Heden ten dagen horen we liever die andere wegen. De reden is voornamelijk dat we best Christus willen leren kennen maar onszelf niet. Daar ben ik bang voor.

Als je zegt dat de gewone weg de volgorde van de 3-slag is, heb ik er niet zoveel moeite mee, omdat je altijd andere wegen mogelijk laat.
En het is maar net hoe je A Brakel leest; ik vond dat hij juiste benadrukte dat er ook andere wegen zijn dan de 5 die hij onderscheid, en we niet hoeven twijfelen als onze weg er niet beschreven staat.. Zie Hoofdstuk 31, VII.4 in zijn Redelijke Godsdienst

Tig is denk ik overdreven. Er zijn voorbeelden waarbij dit minder sterk naar voren komt. Neem het voorbeeld van Zacheus, denk je echt dat hij geen ellendekennis heeft gehad? Waarom gaat hij alles dan terug geven van wie hij iets ontvreemd heeft? En hoe is hij tot die ontdekking gekomen dan?

Zacheus "zocht Jezus te zien". Waarom hij dat wilde, staat er niet bij (en is blijkbaar niet belangrijk genoeg).
Nádat Jezus in zijn huis kwam zei hij dat hij bedrog gepleegd had en het terug zou geven (dus niet van te voren).

[Julian Brasser]

Volgens mij kun je de HC zowel chronologisch als niet-chronologisch opvatten. Je krijgt dan de volgende volgorde:

1. Het missen van een godvruchtig leven, 2 Korinthe 10: Want de droefheid naar God werkt een onberouwelijke bekering tot zaligheid; maar de droefheid der wereld werkt den dood. Als je de HC chronologisch opvat, is dit het stuk der ellende.
2. De beleving van de stukken verlossing en dankbaarheid; 2 Korinthe 11: Want ziet, ditzelfde dat gij naar God zijt bedroefd geworden, hoe grote naarstigheid heeft het in u gewrocht? Ja, verantwoording, ja, onlust, ja, vrees, ja, verlangen, ja, ijver, ja, wraak; in alles hebt gij uzelven bewezen rein te zijn in deze zaak. Ezechiël 36:26-27: En Ik zal u een nieuw hart geven, en zal een nieuwen geest geven in het binnenste van u; en Ik zal het stenen hart uit uw vlees wegnemen, en zal u een vlesen hart geven. En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u; en Ik zal maken, dat gij in Mijn inzettingen zult wandelen, en Mijn rechten zult bewaren en doen.
3. De beleving van het stuk der ellende, Ezechiël 36:31: Dan zult gij gedenken aan uw boze wegen en uw handelingen, die niet goed waren; en gij zult een walging van u zelf hebben over uw ongerechtigheden en over uw gruwelen.

[SecorDabar]

Wat ik met name zorgelijk vind, is dat velen niet willen erkennen dat God (soms) andere wegen met iemand gaat, dan ze chronologisch lezen in de 3 stukken in HC (wat mij betreft laten we rusten of de HC dit zelf al dan niet leert).

De reden waarom nagenoeg alle oudvaders de drie stukken hebben benadrukt is omdat het buitengewoon belangrijk is te erkennen dat we van onszelf af moeten wil de verzoening in Christus waarde krijgen. Brakel en andere noemen inderdaad wel andere manieren, maar benadrukken dat dit uitzonderingen zijn. Ze benadrukken ook altijd de gewone weg. Wat is daar dan mis mee?

Heden ten dagen horen we liever die andere wegen. De reden is voornamelijk dat we best Christus willen leren kennen maar onszelf niet. Daar ben ik bang voor.

Er zijn tig (bijbelse) voorbeelden te noemen van mensen die niet eerst hun ellende kenden bij het komen tot Christus.

Tig is denk ik overdreven. Er zijn voorbeelden waarbij dit minder sterk naar voren komt. Neem het voorbeeld van Zacheus, denk je echt dat hij geen ellendekennis heeft gehad? Waarom gaat hij alles dan terug geven van wie hij iets ontvreemd heeft? En hoe is hij tot die ontdekking gekomen dan?

Dit vindt ik een waardevolle evenwichtige reactie.
Van onszelf hebben we en zoeken we geen zelfkennis...

[SecorDabar]

Trouwens zoals ik schreef geloofde ik in de Zoon van God, en zag nog steeds mijn zonden niet.

Dat begrijp ik niet helemaal.

Men kan het historisch geloof hebben, en pas later het zaligmakend geloof.
Is het nu een beetje duidelijker?

[SecorDabar]

Maar voor mij is het een raadsel, anderen weten kennelijk precies hoe God werkt.

Ik vind dit geen sympathieke toonzetting.

Voor een mens kan het inderdaad een raadsel zijn, daarom staat er geschreven:
Ik zal u onderwijzen, Ik zal raad geven, Mijn oog zal op u zijn.
Psalm 32

[DDD]

Wat ik met name zorgelijk vind, is dat velen niet willen erkennen dat God (soms) andere wegen met iemand gaat, dan ze chronologisch lezen in de 3 stukken in HC (wat mij betreft laten we rusten of de HC dit zelf al dan niet leert).

De reden waarom nagenoeg alle oudvaders de drie stukken hebben benadrukt is omdat het buitengewoon belangrijk is te erkennen dat we van onszelf af moeten wil de verzoening in Christus waarde krijgen. Brakel en andere noemen inderdaad wel andere manieren, maar benadrukken dat dit uitzonderingen zijn. Ze benadrukken ook altijd de gewone weg. Wat is daar dan mis mee?

Heden ten dagen horen we liever die andere wegen. De reden is voornamelijk dat we best Christus willen leren kennen maar onszelf niet. Daar ben ik bang voor.

Er zijn tig (bijbelse) voorbeelden te noemen van mensen die niet eerst hun ellende kenden bij het komen tot Christus.

Tig is denk ik overdreven. Er zijn voorbeelden waarbij dit minder sterk naar voren komt. Neem het voorbeeld van Zacheus, denk je echt dat hij geen ellendekennis heeft gehad? Waarom gaat hij alles dan terug geven van wie hij iets ontvreemd heeft? En hoe is hij tot die ontdekking gekomen dan?

Dit vindt ik een waardevolle evenwichtige reactie.
Van onszelf hebben we en zoeken we geen zelfkennis...

Er staat van Zacheus helemaal niet dat hij iets door bedrog ontvreemd had. Hij zegt: wanneer ik dat zou hebben gedaan dan geef ik het vierdubbel terug. Dat kan natuurlijk alleen als je het overgrote deel van je geld eerlijk bij elkaar gekregen hebt, anders is het geld snel op. Ik denk dus dat het een reactie is op hoe de mensen over hem praatten. Het is overigens ook geen gekke veronderstelling dat Zacheus het niet over de toekomst, maar over het verleden heeft, als hij deze dingen zegt. Zorgvuldig lezen is bij de beknopt geschreven Evangelieverhalen wel van belang, want anders mis je het hele punt van de geschiedenis. Prof. Van den Belt heeft hierover een mooie preek gehouden in Katwijk Pniël, te vinden op dit forum.

[PvS]

Wat ik met name zorgelijk vind, is dat velen niet willen erkennen dat God (soms) andere wegen met iemand gaat, dan ze chronologisch lezen in de 3 stukken in HC (wat mij betreft laten we rusten of de HC dit zelf al dan niet leert).

De reden waarom nagenoeg alle oudvaders de drie stukken hebben benadrukt is omdat het buitengewoon belangrijk is te erkennen dat we van onszelf af moeten wil de verzoening in Christus waarde krijgen. Brakel en andere noemen inderdaad wel andere manieren, maar benadrukken dat dit uitzonderingen zijn. Ze benadrukken ook altijd de gewone weg. Wat is daar dan mis mee?

Heden ten dagen horen we liever die andere wegen. De reden is voornamelijk dat we best Christus willen leren kennen maar onszelf niet. Daar ben ik bang voor.

Er zijn tig (bijbelse) voorbeelden te noemen van mensen die niet eerst hun ellende kenden bij het komen tot Christus.

Tig is denk ik overdreven. Er zijn voorbeelden waarbij dit minder sterk naar voren komt. Neem het voorbeeld van Zacheus, denk je echt dat hij geen ellendekennis heeft gehad? Waarom gaat hij alles dan terug geven van wie hij iets ontvreemd heeft? En hoe is hij tot die ontdekking gekomen dan?

Dit vindt ik een waardevolle evenwichtige reactie.
Van onszelf hebben we en zoeken we geen zelfkennis...

Er staat van Zacheus helemaal niet dat hij iets door bedrog ontvreemd had... ... Zorgvuldig lezen is bij de beknopt geschreven Evangelieverhalen wel van belang, want anders mis je het hele punt van de geschiedenis...

Uit deze woorden van Zacheüs blijkt, dat hij verreweg het grootste deel van zijnen rijkdom niet op onrechtvaardige wijze verkregen had, niet door afpersing of valsche aanklacht. Want anders had hij niet eerst de helft ervan kunnen weggeven, en van het resteerende nog vierdubbel het onrechtmatig genomene kunnen vergoeden,om daarmede toch ook nog niet tot den bedelstaf gebracht te zijn, gelijk hij blijkbaar dat dan nog niet was. (Bron: CNT )

[peterf]

Als je zegt dat de gewone weg de volgorde van de 3-slag is, heb ik er niet zoveel moeite mee, omdat je altijd andere wegen mogelijk laat.
En het is maar net hoe je A Brakel leest; ik vond dat hij juiste benadrukte dat er ook andere wegen zijn dan de 5 die hij onderscheid, en we niet hoeven twijfelen als onze weg er niet beschreven staat..

Ik ken de RG van Brakel goed en lees er veel in. Wat jij zegt klopt niet helemaal. Je kan toch niet ontkennen dat als Brakel schrijft over de toeleidende weg, 99% daarvan gericht is op de 3-slag. Inderdaad wordt gezegd dat bij een afwijkende weg niet direct getwijfeld hoeft te worden aan de waarachtigheid. Maar op andere plaatsen wordt duidelijk onderstreept dat leedwezen over de zonde bij een waarachtige bekering simpelweg niet kan ontbreken. Bij geen enkele weg.

Brakel is populair onder degene die liever andere wegen hebben dan die via de ontdekking aan zichzelf omdat hij ruimte laat aan meer wegen (wat juist is denk ik). Maar Brakel is juist heel sterk op andere plaatsen gericht op de zelfontdekking en leedwezen over de zonden en zondige natuur. Bovendien noemt hij die andere wegen nadrukkelijk uitzonderingen.

[ejvl]

. Maar op andere plaatsen wordt duidelijk onderstreept dat leedwezen over de zonde bij een waarachtige bekering simpelweg niet kan ontbreken. Bij geen enkele weg.

Dat ontkent ook niemand hier.
Wel of het altijd als eerste beleefd moet worden al dan niet volledig.

[refo]

. Maar op andere plaatsen wordt duidelijk onderstreept dat leedwezen over de zonde bij een waarachtige bekering simpelweg niet kan ontbreken. Bij geen enkele weg.

Dat ontkent ook niemand hier.
Wel of het altijd als eerste beleefd moet worden al dan niet volledig.

En wat is 'beleefd'? Een somber ingesteld mens heeft het daarin gemakkelijker dan een opgewekt type.

[Erasmiaan]

. Maar op andere plaatsen wordt duidelijk onderstreept dat leedwezen over de zonde bij een waarachtige bekering simpelweg niet kan ontbreken. Bij geen enkele weg.

Dat ontkent ook niemand hier.
Wel of het altijd als eerste beleefd moet worden al dan niet volledig.

En wat is 'beleefd'? Een somber ingesteld mens heeft het daarin gemakkelijker dan een opgewekt type.

Volgens ds. IJsselstein in een artikel in de Saambinder, niet.

[ejvl]

. Maar op andere plaatsen wordt duidelijk onderstreept dat leedwezen over de zonde bij een waarachtige bekering simpelweg niet kan ontbreken. Bij geen enkele weg.

Dat ontkent ook niemand hier.
Wel of het altijd als eerste beleefd moet worden al dan niet volledig.

En wat is 'beleefd'? Een somber ingesteld mens heeft het daarin gemakkelijker dan een opgewekt type.

Daar is geen maatstaf voor denk ik.
Je kunt niet zeggen dat er altijd tranen moeten zijn of het moet zo en zo lang geduurd hebben of nachten wakker hebben gelegen.
Er is geen maatstaf, het gaat niet altijd tot het randje ofzo, dat is helemaal persoonlijk.
Wel denk ik, wanneer in de weg ook, dat iedereen zal weten waarvan hij/zij verlost is al dan niet met inleving.

[peterf]

. Maar op andere plaatsen wordt duidelijk onderstreept dat leedwezen over de zonde bij een waarachtige bekering simpelweg niet kan ontbreken. Bij geen enkele weg.

Dat ontkent ook niemand hier.
Wel of het altijd als eerste beleefd moet worden al dan niet volledig.

En wat is 'beleefd'? Een somber ingesteld mens heeft het daarin gemakkelijker dan een opgewekt type.

Dat zal verschillen per persoon uiteraard. Maar niemand zal er opgewekt van worden als hij/zij er iets van ziet wie hij/zij is in het licht van Gods Woord, dat lijkt me duidelijk. Integendeel. Er is dan geen enkele reden om opgewekt te zijn. Zie bijvoorbeeld de vele, vele psalmen die hierover gaan.

[peterf]

Daar is geen maatstaf voor denk ik.
Je kunt niet zeggen dat er altijd tranen moeten zijn of het moet zo en zo lang geduurd hebben of nachten wakker hebben gelegen.
Er is geen maatstaf, het gaat niet altijd tot het randje ofzo, dat is helemaal persoonlijk.
Wel denk ik, wanneer in de weg ook, dat iedereen zal weten waarvan hij/zij verlost is al dan niet met inleving.

Toch moeten we uitkijken dat dit niet doorschiet, alsof er geen inleving meer nodig is. Dit is natuurlijk geen theoretische conclusie, hier komt gevoel bij kijken van eigen onwaardigheid en strafwaardigheid.

[ejvl]

Daar is geen maatstaf voor denk ik.
Je kunt niet zeggen dat er altijd tranen moeten zijn of het moet zo en zo lang geduurd hebben of nachten wakker hebben gelegen.
Er is geen maatstaf, het gaat niet altijd tot het randje ofzo, dat is helemaal persoonlijk.
Wel denk ik, wanneer in de weg ook, dat iedereen zal weten waarvan hij/zij verlost is al dan niet met inleving.

Toch moeten we uitkijken dat dit niet doorschiet, alsof er geen inleving meer nodig is. Dit is natuurlijk geen theoretische conclusie, hier komt gevoel bij kijken van eigen onwaardigheid en strafwaardigheid.

Uiteraard, alleen net wat refo zei, een positief ingesteld persoon kan een andere beleving hebben dan een negatief ingesteld persoon die toch al snel in de put zit.
Gevoel van onwaardigheid en strafwaardigheid zijn per persoon, zoals jij al eerder zei, verschillend, daarom is er mijns inziens geen maatstaf voor.
De een zal nachten wakker liggen, de ander kan het makkelijker verwerken en beleefd het weer anders, en dergelijke.