Een terneerdrukkend zondebesef

[Tiberius]

(..) kunnen we ons best wat bescheiden opstellen als HC-aanhangers.

Helemaal goed!
Daarmee zet je je posting in het goede perspectief.

[peterf]

De HC is mijns inziens zowel chronologisch heilsordelijk als niet-chronologisch. Het is niet uitsluitend het een of het ander. Bij aanvang is de HC wel degelijk heilsordelijk, bij de voortgang niet.

Vaak hoor je voorstanders van het niet-chronologisch zien van de HC de punten noemen die jakobmarin noemt. Toch bekruipt mij vaak het gevoel dat men er eigenlijk niet aan wil dat de stukken beleefd moeten worden. Niet omdat de HC dat zegt, maar omdat de HC naar Gods Woord is. De ellendekennis is nodig. Hoe zien wij anders de noodzaak van de verzoening door Christus alleen?

Dat de uitleg van de HC heeft geleden onder de mystieke uitleg zal wellicht, dat weet ik niet. Maar dat betekend niet gelijk dat de uitleg van heilsordelijke weg vanuit de HC per definitie een gevolg is van de mystiek.

Wat betreft doorleving zonde/ellende, verzoening/verlossing en dankbaarheid is er toch geen omgekeerde weg of andere volgorde jakobmarin? Wat is er dan mis aan om de HC óók chronologisch heilsordelijk te zien?

[jakobmarin]

Welke hoogleraren zijn dat? Want aangezien de ontwikkeling vanaf het begin zo is en dat in het werk van Ursinus toen hij doceerde in Neustadt ook terug te vinden is en tot ongeveer 1950 zo is geleerd, dan moet je wel heel goed onderbouwen waarom dat niet meer zo is. En dan wil ik die bron wel eens lezen. Want zelfs het nieuwe Handboek van de Catechismus rept er niet over.

Prof. Dr. W. Verboom zei dit 10 jaar geleden al in RefDag en is te lezen in Digibron. Hij besluit zijn artikel met:

1. In Heidelberg was er bij het aantreden van Frederik III een stroming die genuancéérd luthers was, richting de gereformeerden (Melanchthon).
2. Het getuigt van wijsheid dat Ursinus zich aansloot bij de drieslag van een in Heidelberg gebruikte lutherse catechismus.
3. De drieslag werd in 1563 in de gereformeerde kerkorde van Heidelberg, in de lijn van de lutherse catechismus van 1558, niet chronologisch opgevat.

Zo te zien heeft dan de niet-chronologische opvatting oudere papieren dan de chronologische
Omdat Luthersen ook al de 3-slag leerden, maar dan niet-chronologisch.

Dr. Arnold Huijgen (samensteller en mede-auteur Handboek HC) zegt precies hetzelfde in RefDag:

De catechismus begínt met de troost en vervolgens wordt er niet gevraagd hoe we tot deze troost komen, maar hoe we in deze troost zullen leven.”

Er is volgens dr. Huijgen een orde in de ontvouwing van de verschillende zondagen aan hand van het centrale thema ”troost”.
Dat is anders dan een bevindelijke uitleg als zou een belevingsweg worden gevolgd van zondag 7 naar zondag 23.
„De orde in de drie stukken is niet bedoeld als een chronologische volgorde.
Je zou kunnen zeggen dat in de Heidelberger de wet naar het evangelie leidt,
maar de wet staat nooit los van het evangelie. Onze ellende leren we kennen door de wet.
Maar wat die wet inhoudt, leert Christus ons in het liefdegebod.”

[peterf]

Welke hoogleraren zijn dat? Want aangezien de ontwikkeling vanaf het begin zo is en dat in het werk van Ursinus toen hij doceerde in Neustadt ook terug te vinden is en tot ongeveer 1950 zo is geleerd, dan moet je wel heel goed onderbouwen waarom dat niet meer zo is. En dan wil ik die bron wel eens lezen. Want zelfs het nieuwe Handboek van de Catechismus rept er niet over.

Prof. Dr. W. Verboom zei dit 10 jaar geleden al in RefDag en is te lezen in Digibron. Hij besluit zijn artikel met:

1. In Heidelberg was er bij het aantreden van Frederik III een stroming die genuancéérd luthers was, richting de gereformeerden (Melanchthon).
2. Het getuigt van wijsheid dat Ursinus zich aansloot bij de drieslag van een in Heidelberg gebruikte lutherse catechismus.
3. De drieslag werd in 1563 in de gereformeerde kerkorde van Heidelberg, in de lijn van de lutherse catechismus van 1558, niet chronologisch opgevat.

Zo te zien heeft dan de niet-chronologische opvatting oudere papieren dan de chronologische
Omdat Luthersen ook al de 3-slag leerden, maar dan niet-chronologisch.

Dr. Arnold Huijgen (samensteller en mede-auteur Handboek HC) zegt precies hetzelfde in RefDag:

De catechismus begínt met de troost en vervolgens wordt er niet gevraagd hoe we tot deze troost komen, maar hoe we in deze troost zullen leven.”

Er is volgens dr. Huijgen een orde in de ontvouwing van de verschillende zondagen aan hand van het centrale thema ”troost”.
Dat is anders dan een bevindelijke uitleg als zou een belevingsweg worden gevolgd van zondag 7 naar zondag 23.
„De orde in de drie stukken is niet bedoeld als een chronologische volgorde.
Je zou kunnen zeggen dat in de Heidelberger de wet naar het evangelie leidt,
maar de wet staat nooit los van het evangelie. Onze ellende leren we kennen door de wet.
Maar wat die wet inhoudt, leert Christus ons in het liefdegebod.”

Stel dat je gelijk hebt, stel dat het inderdaad oorspronkelijk absoluut niet chronologisch bedoeld is (wat ik betwijfel, want ik denk dat het evengoed chronologisch bedoeld is, maargoed). Wat is dan het gevaar volgens jou om het wel heilsordelijk chronologisch te zien?
Met andere woorden: Wat is precies jouw probleem met de heilsordelijke chronologische uitleg van de drie stukken?

[jakobmarin]

Wat betreft doorleving zonde/ellende, verzoening/verlossing en dankbaarheid is er toch geen omgekeerde weg of andere volgorde jakobmarin? Wat is er dan mis aan om de HC óók chronologisch heilsordelijk te zien?

De volgorde ellende/verlossing/dankbaarheid zit er zo ingeprent, dat het maar moeilijk is om andere 'wegen' te zien.
Diverse bekeringen in de bijbel begint het ook niet met ellendekennis (Zacheus, Lydia, Mattheus).

En a Brakel en Comrie laten ook zien dat het niet perse met ellendekennis hoeft te beginnen.
Sommigen worden overstelpt door de liefde van Christus, of Zijn gewilligheid om te redden, het kan op tig manieren en wij zijn te klein die allemaal te vatten (laten we opnieuw bescheiden zijn, en niet God de weg voor te schrijven die we denken te lezen in de HC).

[jakobmarin]

Stel dat je gelijk hebt, stel dat het inderdaad oorspronkelijk absoluut niet chronologisch bedoeld is (wat ik betwijfel, want ik denk dat het evengoed chronologisch bedoeld is, maargoed). Wat is dan het gevaar volgens jou om het wel heilsordelijk chronologisch te zien?
Met andere woorden: Wat is precies jouw probleem met de heilsordelijke chronologische uitleg van de drie stukken?

Ik heb er geen probleem mee als je zegt dat het zo kan gaan, want dat is ook gewoon zo.
Ik heb er problemen mee als er gezegd wordt dat dit de enige manier is, want dat is gewoon niet zo (zie voorbeelden bijbel, en hoe oudvaders daarover spraken).

Want als je wél leert 'ellende eerst', dan komen mensen in verwarring en twijfel en gaan allerlei kenmerken bij zichzelf zoeken en zijn onnodig jarenlang in twijfel over hun staat.
En dat is precies wat je ziet in veel kerken waar dergelijke prediking klinkt.

Je zekerheid ligt niet in jezelf, niet in je ellendekennis, niet in je kenmerken.
Het is 'buiten jezelf', in Jezus Christus, omdat Hij het zegt.
En als je Hem aanziet, dan zie je nog veel beter wat een grote zondaar en ellendeling je bent.

[Auto]

Welke hoogleraren zijn dat? Want aangezien de ontwikkeling vanaf het begin zo is en dat in het werk van Ursinus toen hij doceerde in Neustadt ook terug te vinden is en tot ongeveer 1950 zo is geleerd, dan moet je wel heel goed onderbouwen waarom dat niet meer zo is. En dan wil ik die bron wel eens lezen. Want zelfs het nieuwe Handboek van de Catechismus rept er niet over.

Prof. Dr. W. Verboom zei dit 10 jaar geleden al in RefDag en is te lezen in Digibron. Hij besluit zijn artikel met:

1. In Heidelberg was er bij het aantreden van Frederik III een stroming die genuancéérd luthers was, richting de gereformeerden (Melanchthon).
2. Het getuigt van wijsheid dat Ursinus zich aansloot bij de drieslag van een in Heidelberg gebruikte lutherse catechismus.
3. De drieslag werd in 1563 in de gereformeerde kerkorde van Heidelberg, in de lijn van de lutherse catechismus van 1558, niet chronologisch opgevat.

Zo te zien heeft dan de niet-chronologische opvatting oudere papieren dan de chronologische
Omdat Luthersen ook al de 3-slag leerden, maar dan niet-chronologisch.

Dr. Arnold Huijgen (samensteller en mede-auteur Handboek HC) zegt precies hetzelfde in RefDag:

De catechismus begínt met de troost en vervolgens wordt er niet gevraagd hoe we tot deze troost komen, maar hoe we in deze troost zullen leven.”

Er is volgens dr. Huijgen een orde in de ontvouwing van de verschillende zondagen aan hand van het centrale thema ”troost”.
Dat is anders dan een bevindelijke uitleg als zou een belevingsweg worden gevolgd van zondag 7 naar zondag 23.
„De orde in de drie stukken is niet bedoeld als een chronologische volgorde.
Je zou kunnen zeggen dat in de Heidelberger de wet naar het evangelie leidt,
maar de wet staat nooit los van het evangelie. Onze ellende leren we kennen door de wet.
Maar wat die wet inhoudt, leert Christus ons in het liefdegebod.”

Ik wil nog 1x reageren. Ondanks dat prof. Verboom DE kenner van de HC bij uitstek is neemt hij hier een te snelle conclusie. Bij een document wat hij dan ziet geeft hij aan dat hij denkt dat Ursinus dit stuk ook heeft gekend en dan trekt hij de conclusie dat de HC niet chronologisch is bedoeld. Dit is wel erg kort door de bocht, omdat er veel meer catechismi waren die deze driespan kende (bron handboek HC). Dus dit overtuigt zeker niet.

Dr Huijgen plaatst het gaan van zondag 7 naar zondag 23 als dat daarom de HC niet chronologisch bedoeld is. Maar dit is een kenmerkende karikatuur, want tussen 7 en 23 liggen nog heel wat zondagen. Dat is precies wat prof Baars aangeeft je moet het in het geheel zien en dan blijft staan dat de HC nog steeds chronologisch gezien en geleerd kan worden. Misschien past jou daar ook wat bescheidenheid

[jakobmarin]

Prof. Dr. Graafland:

Graafland merkt vooral in het eerste gedeelte „theologische gedateerdheid“ op.
„Rondom de termen ‘ellende, verlossing en dankbaarheid’ zijn de antwoorden heel systematisch opgeschreven.
Er staat een redenering dat er zonde is, dat er straf moet komen en dat die moet worden voltrokken.
De kern daarvan is bijbels, maar de uitwerking is historisch bepaald en geformuleerd met instrumenten uit die tijd.
Op zichzelf zijn die begrippen niet verkeerd, maar het is allemaal sterk beredeneerd, waardoor je een soort bekeringssysteem hebt gekregen.
In sommige kerken zie je bovendien dat deze systematische uitleg van ellende, verlossing en dankbaarheid tot chronologische volgorde is verheven.
De ‘drie stukken’ functioneren dan als tijdloze norm en dat is niet in de Bijbel terug te vinden.
Neem de geschiedenis van Jezus Die voorbij Levi’s tolhuis loopt en zegt: ‘Volg Mij.’
Wil je dat in dat systeem kwijt kunnen, dan moet je dus gaan beredeneren dat Levi al zat te tobben in zijn tolhuis voor hij Jezus gehoorzaamde.“
Bron: http://www.eo.nl/magazines/visie/artike ... eformatie/

[ejvl]

Even voor mijn beeldvorming:
Hebben we het over chronologisch als zijnde zondag op zondag beleving of over chronologisch als het gaat over de 3 stukken, ellende, verlossing en dankbaarheid?

[peterf]

Even voor mijn beeldvorming:
Hebben we het over chronologisch als zijnde zondag op zondag beleving of over chronologisch als het gaat over de 3 stukken, ellende, verlossing en dankbaarheid?

Zondag op zondag beleving lijkt me niet aan de orde. Hoewel dat bij sommige wel zou kunnen, zie het stuk der ellende. Maar bijvoorbeeld de wet van 1 tot 10 chronologisch leren kennen, of de twaalf artikelen, dat lijkt me een vreemde leer.

Het gaat dus om het chronologisch leren van de drie stukken.

[Afgewezen]

Dr Huijgen plaatst het gaan van zondag 7 naar zondag 23 als dat daarom de HC niet chronologisch bedoeld is. Maar dit is een kenmerkende karikatuur, want tussen 7 en 23 liggen nog heel wat zondagen. Dat is precies wat prof Baars aangeeft je moet het in het geheel zien en dan blijft staan dat de HC nog steeds chronologisch gezien en geleerd kan worden. Misschien past jou daar ook wat bescheidenheid

Beetje vreemde redenering, auto. Dr. Huijgen bedoelt natuurlijk: zondag 8 t/m 22 worden toch ook niet chronologisch beleefd (al zullen standenpredikers dat van bepaalde zondagen ook weer wel zeggen), waarom andere zondagen dan wel?

[jakobmarin]

Ik wil nog 1x reageren. Ondanks dat prof. Verboom DE kenner van de HC bij uitstek is neemt hij hier een te snelle conclusie. Bij een document wat hij dan ziet geeft hij aan dat hij denkt dat Ursinus dit stuk ook heeft gekend en dan trekt hij de conclusie dat de HC niet chronologisch is bedoeld. Dit is wel erg kort door de bocht, omdat er veel meer catechismi waren die deze driespan kende (bron handboek HC). Dus dit overtuigt zeker niet.

Dat is niet het enige dat Verboom erover gelezen heeft hoor :-)
Bij zijn inaugurele rede als hoogleraar in 2002 had hij niet minder dan 70 Catechismus verklaringen er op nageslagen, juist over deze 3-slag.
Zie hiervoor http://www.frieschdagblad.nl/index.asp?artID=9393

[Auto]

Dr Huijgen plaatst het gaan van zondag 7 naar zondag 23 als dat daarom de HC niet chronologisch bedoeld is. Maar dit is een kenmerkende karikatuur, want tussen 7 en 23 liggen nog heel wat zondagen. Dat is precies wat prof Baars aangeeft je moet het in het geheel zien en dan blijft staan dat de HC nog steeds chronologisch gezien en geleerd kan worden. Misschien past jou daar ook wat bescheidenheid

Beetje vreemde redenering, auto. Dr. Huijgen bedoelt natuurlijk: zondag 8 t/m 22 worden toch ook niet chronologisch beleefd (al zullen standenpredikers dat van bepaalde zondagen ook weer wel zeggen), waarom andere zondagen dan wel?

Allereerst mijn excuus richting degene waarop ik reageerde. Ik had een verkeerde emoticon gebruikt. Deze heb ik nu hier even gecorrigeerd.

Ik bedoel ook dat bij de discussie inzake chronologie dat altijd zondag 7 en zondag 23 genoemd wordt. Dit is mijn insziens een verkeerd argument. De aspecten van de chronologie Ellende/Verlossing/Dankbaarheid zijn duidelijk te vinden in de onderliggende zondagen. Als je de kritiek leest van de genoemde hoogleraren is de insteek altijd dit kritiekpunt. Terwijl prof. Baars duidelijk aangeeft dat de chronologie hoger ligt en dat tot de jaren '50 nooit een probleem is geweest. (Misschien heeft het te maken dat de hoogleraren uit een bepaald milieu komen )

[ejvl]

Zondag op zondag beleving lijkt me niet aan de orde. Hoewel dat bij sommige wel zou kunnen, zie het stuk der ellende. Maar bijvoorbeeld de wet van 1 tot 10 chronologisch leren kennen, of de twaalf artikelen, dat lijkt me een vreemde leer.

Het gaat dus om het chronologisch leren van de drie stukken.

Ik ben van mening dat er altijd "iets" is wat uitdrijft naar Christus.
En of dit nu doorleefde zondekennis is of slechts een fractie ervan, of een gemis of iets anders, je zou het kunnen plaatsen in het stuk der ellende. Maar ik denk dat het stuk der ellende niet door en door beleefd hoeft te worden in chronologie, dat kan God ook later werken in de mens. Anders gezegd, de ene mens gaat er dieper door dan de andere, kenmerken van anderen afkijken lijken mij gevaarlijk.

Tevens ben ik van mening dat het stuk der ellende ook verderop in de weg een grote plaats kan innemen, zeker ook in het stuk der dankbaarheid.

Ik denk dus dat er wel een chronologie inzit, maar dat verder in Gods weg ook alle 3 de stukken uitgediept kunnen worden.

[jakobmarin]

Volgens Verboom hebben GerGem predikanten als JW Kersten en C Harinck wel het oog voor voor het bevindelijke, of ook het bevindelijk – chronologische, maar die het voorwaardelijk karakter hiervan beslist afwijzen. Evenals Kohlbrugge trouwens.
Zie zijn hele studie hierover op : http://www.theologienet.nl/documenten/V ... ieslag.pdf

Daarin kun je lezen dat GH Kersten een fel voorstander was van de chronologie van de 3 stukken (en vond dat iemand die het anders leerde niet kon delen in de troost uit vraag 1), maar ook in zijn tijd zeker weersproken is (Woelderink, Schilder).

En dat zie je nu opnieuw gebeuren, dus niets nieuws onder de zon