Wederdoop na "twijfelgevallen"

[Mara]

Toen ik voor een week of twee terug in Barneveld was bij een doopdienst van ds. T. Klok, werden daar twee kinderen uit één gezin gedoopt. Oorzaak: Men kwam van de gemeente van ds. Wink af en de jongste twee kinderen waren nog niet gedoopt. Achteraf blijkt dat de oudste van deze twee kinderen in Veenendaal door ds. A.P. van der Meer gedoopt is.
In de visie van OGG Barneveld / ds. Klok is deze doop bediend door meneer A.P. van der Meer, en dus niet geldig.

Toch vraag ik me af of het terecht is dat je je kind dan opnieuw laat dopen. Hoe denken jullie erover?

Is er ook sprake van opnieuw dopen door andere kerkverbanden of vindt dit alleen in de OGG in Ned. plaats? Want het gaat nog om best veel kinderen! Als die later naar een andere kerkverband gaan moeten ze dan opnieuw groot gedoopt worden?

Daar ben ik ook wel benieuwd naar, ja.
Niet zozeer vanwege de aantallen, want dat is geen probleem. Maar of de doop van deze kinderen in bijv. de GG of GGiN wel erkend wordt.

Krijg je dan je (doop)attestatie niet mee
Dit is soms met belijdenis ook het geval, met de warme hand of met de koude hand overgaan, wordt dat wel genoemd.

[sirdanilot]

aanvulling op mezelf:
Volgens K. de Gier sprak de synode 1618-1619 wel enigszins (meer dan ik doe) genuanceerd over het erkennen van de doop bediend door een geëxcommuniceerd dienaar. Maar zij gaan er daarbij wel van uit dat hij een wettig beroep uit een andere groepering heeft ontvangen. Volgens mij is daar geen sprake van. Er is ook geen nood-situatie. Ik zie alleen maar onenigheid, schorsing, overgaan tot een andere staat des levens, en vervolgens doorgaan met preken en bedienen van de doop. Buiten alle orde en regels om, zonder bevestiging, ambt, soms zonder kerkenraad, etc. Daarom is de nuancering die ik bij K. de Gier aantref geen aanleiding om m'n standpunt in deze kwestie bij te stellen.

Overigens wordt volgens mij de doop, mits die wettig bediend is, in principe altijd overgenomen. Is ook altijd zo geweest.

Hoe zou het zitten met iemand uit een evangelische kerk die tot dit verband over gaat? Niet dat het vaak zal gebeuren, maar toch. Daar is totaal niet zo'n strikte structuur met ambtsdragers vs niet-ambtsdragers, namelijk. Zal ook wel meer gelden voor vrije reformatorische gemeenten bv in Capelle aan den IJssel (hervormd lokaal, dat soort gemeenten). En als iemand uit de Vergadering van Gelovigen zou komen (een kerk waar helemaal geen ambtsdragersstructuur is)?! En wat te denken met mensen uit de zendingsgemeenten van de GG in bv Papoea, daar zal het ook allemaal niet zo strikt geregeld zijn. Die zouden dus ook allemaal moeten worden overgedoopt?!

Sorry hoor, meestal heb ik een genuanceerdere mening, zeker over dit soort kerkelijke zaken, maar ik vind dit geval gewoonweg walgelijk en dat steek ik niet onder stoelen of banken. Een Doop in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest is gewoon een Doop. Het gaat toch om wat God er van vindt, niet de kerkwet?

Klopt ja, Mattheüs 28:19 is de basis.

Sommige kerken lezen deze tekst als dat iedereen de opdracht geeft om Zijn Woord te verspreiden en dus in voorkomend geval ook te dopen in de naam van de Vader, de Zoon en de H Geest. Goed, nu lezen de reformatorsiche kerken dit niet zo, maar het is niet Bijbels om maar te stellen dat een doop die niet door een ambtsdrager is uitgevoerd dus ongeldig is. Het is volgens mij überhaupt nooit Bijbels om een doop ongeldig te verklaren ! Het formulier van het ongeldig verklaren des doops is ook niet Bijbels, ik vind zoiets nérgens in de Bijbel terug. Onder andere gebruikelijk in de GKV.

Je zult dus moeten erkennen dat de OGG hier heeft wedergedoopt. Daarmee is deze kerk precies op hetzelfde niveau als wederdopende Evangelische kerken, alleen jammer dat ze dat zelf niet erkennen.

[jan34willem]

Nee. Er is een uitgebreide studie over.

Bedankt voor deze boekentip!

[Tiberius]

Sommige kerken lezen deze tekst als dat iedereen de opdracht geeft om Zijn Woord te verspreiden en dus in voorkomend geval ook te dopen in de naam van de Vader, de Zoon en de H Geest. Goed, nu lezen de reformatorsiche kerken dit niet zo, maar het is niet Bijbels om maar te stellen dat een doop die niet door een ambtsdrager is uitgevoerd dus ongeldig is.

Dat is jouw interpretatie van de Bijbel; in ieder geval niet die van de kerken van de reformatie.

Het is volgens mij überhaupt nooit Bijbels om een doop ongeldig te verklaren !

Klopt. Zo iemand is dan gewoon niet gedoopt.
Als een willekeurig iemand wat water op het hoofdje van een baby doet, dan wil dat nog niet zeggen, dat zo'n kind gedoopt is.

Het formulier van het ongeldig verklaren des doops is ook niet Bijbels, ik vind zoiets nérgens in de Bijbel terug. Onder andere gebruikelijk in de GKV.

Dat formulier is mij niet bekend; dus of het Bijbels is of niet, kan ik niet zeggen. Dan moet je het me even toemailen.

Je zult dus moeten erkennen dat de OGG hier heeft wedergedoopt. Daarmee is deze kerk precies op hetzelfde niveau als wederdopende Evangelische kerken, alleen jammer dat ze dat zelf niet erkennen.

Nee, dat erken ik niet.
Er is alleen maar sprake van wederdopen als het kind wettig gedoopt zou zijn. Dat weet ik hier dus niet, omdat ik niet weet of (ds.) Van der Meer wettig beroepen en bevestigd is in dat kerkverband.

[sirdanilot]

Dat is jouw interpretatie van de Bijbel; in ieder geval niet die van de kerken van de reformatie.

Dan spreek je anderen in dit topic weer tegen die deze zaak ook niet in de haak vinden. Ik meen dat er binnen het reformatorische gedachtegoed ruimte is voor de interpretatie dat de doop binnen reformatorische kerken weliswaar door een beroepen en bevestigd predikant plaats dient te vinden, maar dat iedere doop in de naam van de Vader, de Zoon en de H Geest net zo wettig is, indien dit in een ander kerkverband is geschied. En een vrije OGG-achtige gemeente lijkt me een ander kerkverband dan een synodale OGG.

Ook vind ik het jammer dat je mijn vraagstelling omtrent mensen uit andere kerken negeert; is iemand die door een evangelische voorganger (zonder ds-titel dus) gedoopt is, wettig gedoopt volgens de OGG (of volgens de 'kerken der reformatie' in het algemeen)?

Klopt. Zo iemand is dan gewoon niet gedoopt.
Als een willekeurig iemand wat water op het hoofdje van een baby doet, dan wil dat nog niet zeggen, dat zo'n kind gedoopt is.

Dus de woorden 'in de naam van de Vader, de Zoon en de H Geest' betekenen voor jou helemaal niets? Lekker Bijbels weer...

Er is alleen maar sprake van wederdopen als het kind wettig gedoopt zou zijn. Dat weet ik hier dus niet, omdat ik niet weet of (ds.) Van der Meer wettig beroepen en bevestigd is in dat kerkverband.

De term 'wettig gedoopt' is niet Bijbels. Gedoopt in de Heilige Geest wél.

11 Ik doop u wel met water tot bekering; maar
Die na mij komt, is sterker dan ik, Wiens schoenen ik niet waardig ben Hem na te dragen; Die zal u met den Heiligen Geest en met vuur dopen.

8 Ik heb ulieden wel gedoopt met water, maar Hij zal u dopen met
den Heiligen Geest.

16 Zo antwoordde Johannes aan allen, zeggende: Ik
doop u wel met water; maar Hij komt, Die sterker is dan ik, Wien ik niet waardig ben den riem van Zijn schoenen te ontbinden; Deze
zal u dopen met den Heiligen Geest en met vuur;

[Afgewezen]

En de overige opmerkingen van sirdanilot, @Tiberius?

[Tiberius]

Dat is jouw interpretatie van de Bijbel; in ieder geval niet die van de kerken van de reformatie.

Dan spreek je anderen in dit topic weer tegen die deze zaak ook niet in de haak vinden. Ik meen dat er binnen het reformatorische gedachtegoed ruimte is voor de interpretatie dat de doop binnen reformatorische kerken weliswaar door een beroepen en bevestigd predikant plaats dient te vinden, maar dat iedere doop in de naam van de Vader, de Zoon en de H Geest net zo wettig is, indien dit in een ander kerkverband is geschied. En een vrije OGG-achtige gemeente lijkt me een ander kerkverband dan een synodale OGG.

Ik zeg niet, of ik deze zaak wel of niet in de haak vind. Ik geef alleen aan wat de kerken van de reformatie leren op grond van de Bijbel.
Regel daarbij is, dat de doop erkend wordt, indien het aan 2 voorwaarden voldoet:
(1) hij is uitgevoerd door een ambtsdrager die binnen dat kerkverband geroepen en aangesteld is om Woord en sacrament te bedienen.
(2) er is gedoopt in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.

Dat betekent dus, dat iemand anders, die binnen zijn kerkverband daarvoor niet geroepen en aangesteld is, geen wettige doop kan doen.
En ook dat de doop in de naam van geloof, hoop en liefde ook niet erkend wordt.

Ook vind ik het jammer dat je mijn vraagstelling omtrent mensen uit andere kerken negeert; is iemand die door een evangelische voorganger (zonder ds-titel dus) gedoopt is, wettig gedoopt volgens de OGG (of volgens de 'kerken der reformatie' in het algemeen)?

Zie boven. Je stelde die vraag aan Mona Lisa; dus laat ik hem daar eerst op antwoorden.

Klopt. Zo iemand is dan gewoon niet gedoopt.
Als een willekeurig iemand wat water op het hoofdje van een baby doet, dan wil dat nog niet zeggen, dat zo'n kind gedoopt is.

Dus de woorden 'in de naam van de Vader, de Zoon en de H Geest' betekenen voor jou helemaal niets? Lekker Bijbels weer...

Als iemand niet bevoegd is om te dopen, tja, dan hebben die woorden niet de betekenis van een doop, nee.
Dat het "niets" zou betekenen, zijn jouw woorden.

Er is alleen maar sprake van wederdopen als het kind wettig gedoopt zou zijn. Dat weet ik hier dus niet, omdat ik niet weet of (ds.) Van der Meer wettig beroepen en bevestigd is in dat kerkverband.

De term 'wettig gedoopt' is niet Bijbels. Gedoopt in de Heilige Geest wél.

Leg de scheidslijn dan bij: gedoopt of ongedoopt. Een niet-wettige doop is ongedoopt.

[jan34willem]

Als een willekeurig iemand wat water op het hoofdje van een baby doet, dan wil dat nog niet zeggen, dat zo'n kind gedoopt is.

Misschien wel, misschien niet. De hamvraag is natuurlijk waarom wel/niet. En aan komen zetten met de kerkorde is voor mij geen bevredigend antwoord op deze vraag. Ik hoop meer op te steken van Dr. Voorbergs uitgebreide studie naar doop & kerk.

[Mona Lisa]

aanvulling op mezelf:
Volgens K. de Gier sprak de synode 1618-1619 wel enigszins (meer dan ik doe) genuanceerd over het erkennen van de doop bediend door een geëxcommuniceerd dienaar. Maar zij gaan er daarbij wel van uit dat hij een wettig beroep uit een andere groepering heeft ontvangen. Volgens mij is daar geen sprake van. Er is ook geen nood-situatie. Ik zie alleen maar onenigheid, schorsing, overgaan tot een andere staat des levens, en vervolgens doorgaan met preken en bedienen van de doop. Buiten alle orde en regels om, zonder bevestiging, ambt, soms zonder kerkenraad, etc. Daarom is de nuancering die ik bij K. de Gier aantref geen aanleiding om m'n standpunt in deze kwestie bij te stellen.

Overigens wordt volgens mij de doop, mits die wettig bediend is, in principe altijd overgenomen. Is ook altijd zo geweest.

Hoe zou het zitten met iemand uit een evangelische kerk die tot dit verband over gaat? Niet dat het vaak zal gebeuren, maar toch. Daar is totaal niet zo'n strikte structuur met ambtsdragers vs niet-ambtsdragers, namelijk. Zal ook wel meer gelden voor vrije reformatorische gemeenten bv in Capelle aan den IJssel (hervormd lokaal, dat soort gemeenten). En als iemand uit de Vergadering van Gelovigen zou komen (een kerk waar helemaal geen ambtsdragersstructuur is)?! En wat te denken met mensen uit de zendingsgemeenten van de GG in bv Papoea, daar zal het ook allemaal niet zo strikt geregeld zijn. Die zouden dus ook allemaal moeten worden overgedoopt?!

Sorry hoor, meestal heb ik een genuanceerdere mening, zeker over dit soort kerkelijke zaken, maar ik vind dit geval gewoonweg walgelijk en dat steek ik niet onder stoelen of banken. Een Doop in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest is gewoon een Doop. Het gaat toch om wat God er van vindt, niet de kerkwet?

Je tracht met voorbeelden uit andere kerkverbanden aan te tonen dat het geval uit de openingspost geen uitzondering is maar regelmatig voorkomt. Dat is niet het geval. Het Hervormd Lokaal in Capelle aan den IJssel mag weliswaar een beetje bijzondere club zijn, ds J.C. van Os is als predikant bevestigt door ds. J. van Prooijen. Met handoplegging enzo, er waren ook andere ambtsdragers bij betrokken, daar lijkt me kerkordelijk gezien niets mee aan hand. Degenen die daar gedoopt zijn kunnen gewoon overkomen naar een ander kerkverband, ook naar de OGGiN, zonder opnieuw gedoopt te worden. Ik heb daar in ieder geval nog nooit van gehoord. Bij de Vergadering van Gelovigen wordt gedoopt door een groep van broeders die het toezicht op de gemeente houden. Ik ga er van uit dat zo'n doop als wettig wordt erkent maar ik ken daar geen voorbeelden van. Sommigen in de Vergadering van Gelovigen kennen een soort doop die thuis wordt bediend. De details daarvan ken ik niet maar dat lijkt me een twijfelgeval. Wat brengt je ertoe om te denken dat ze op de zendingsvelden maar wat aanrommelen? De doop is daar net zo Heilig als hier. Ga er maar van uit dat de doop ook op de zendingsvelden bediend wordt door hen die als predikant zijn bevestigt. Of als priester ofzo als het een RK zendingsveld is. Wordt allemaal als wettig erkent. Het geval van iemand die zich aan het ambt onttrekt en zijn lidmaatschap opzegt en vervolgens vrolijk doorgaat met het bedienen van de sacramenten is echt een uitzondering. Terecht dat daar kritisch naar gekeken wordt. Je betoogt dat het allemaal niet zoveel uitmaakt hoe de doop bediend wordt maar dat is niet de wijze waarop we daar in de reformatorische kerken mee omgaan. Dat is niet alleen in de OGGiN zo, dat is zover ik weet in zo ongeveer alle kerkverbanden het geval. Dat jij dat walgelijk vindt zegt verder niet zoveel. Die emotie gaat voorbij aan de feiten die er liggen.

[Mona Lisa]

Dat is jouw interpretatie van de Bijbel; in ieder geval niet die van de kerken van de reformatie.

Dan spreek je anderen in dit topic weer tegen die deze zaak ook niet in de haak vinden. Ik meen dat er binnen het reformatorische gedachtegoed ruimte is voor de interpretatie dat de doop binnen reformatorische kerken weliswaar door een beroepen en bevestigd predikant plaats dient te vinden, maar dat iedere doop in de naam van de Vader, de Zoon en de H Geest net zo wettig is, indien dit in een ander kerkverband is geschied. En een vrije OGG-achtige gemeente lijkt me een ander kerkverband dan een synodale OGG.

Ik zeg niet, of ik deze zaak wel of niet in de haak vind. Ik geef alleen aan wat de kerken van de reformatie leren op grond van de Bijbel.
Regel daarbij is, dat de doop erkend wordt, indien het aan 2 voorwaarden voldoet:
(1) hij is uitgevoerd door een ambtsdrager die binnen dat kerkverband geroepen en aangesteld is om Woord en sacrament te bedienen.
(2) er is gedoopt in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.

Dat betekent dus, dat iemand anders, die binnen zijn kerkverband daarvoor niet geroepen en aangesteld is, geen wettige doop kan doen.
En ook dat de doop in de naam van geloof, hoop en liefde ook niet erkend wordt.

Ook vind ik het jammer dat je mijn vraagstelling omtrent mensen uit andere kerken negeert; is iemand die door een evangelische voorganger (zonder ds-titel dus) gedoopt is, wettig gedoopt volgens de OGG (of volgens de 'kerken der reformatie' in het algemeen)?

Zie boven. Je stelde die vraag aan Mona Lisa; dus laat ik hem daar eerst op antwoorden.

Ik heb een antwoord gegeven maar wil hier ook wel op reageren. Ik ben overigens geen deskundige en ik kan ook niet voor de hele OGGiN spreken. Ik heb alleen maar bekeken wat de kerken van de reformatie daarover hebben gezegd en in dat licht de situatie uit de openingspost beoordeeld. En dan ben ik van mening dat daar de juiste keuze gemaakt is. Het heeft allemaal niets te maken met vrije of synodale OGGiN; of met dopen binnen of buiten de kerken van de reformatie. De vraag is alleen maar of de doop wettig bediend is. Deze visie op de doop (mooi door Tiberius samengevat) is in de hele breedte van de kerken van de reformatie te vinden.

Klopt. Zo iemand is dan gewoon niet gedoopt. Als een willekeurig iemand wat water op het hoofdje van een baby doet, dan wil dat nog niet zeggen, dat zo'n kind gedoopt is.

Dus de woorden 'in de naam van de Vader, de Zoon en de H Geest' betekenen voor jou helemaal niets? Lekker Bijbels weer...

Als iemand niet bevoegd is om te dopen, tja, dan hebben die woorden niet de betekenis van een doop, nee. Dat het "niets" zou betekenen, zijn jouw woorden.

Mee eens.

[sirdanilot]

Ik heb nooit beweerd dat dit vaak voorkomt, ik heb alleen beweerd dat het 'hek van de dam is' als bepaalde dopen niet als wettig gezien worden omdat andere dopen dan ook niet wettig zijn. Maar goed, ik denk dat de discussie verder weinig nut heeft. Ik vind het geval beschreven in de OP niet een terechte herdoop, jullie wel, we agree to disagree.

[Fjodor]

Het komt mij erg vreemd over dat de scheidslijn wel gezet wordt bij 'ambtelijk bevestigd' en niet bij 'al dan niet ketters.' Als dat laatste al geen probleem is, dan het eerste ook niet, lijkt me... Ik zou maar de maatstaf van de Naam aanhouden.

[Tiberius]

Het komt mij erg vreemd over dat de scheidslijn wel gezet wordt bij 'ambtelijk bevestigd' en niet bij 'al dan niet ketters.' Als dat laatste al geen probleem is, dan het eerste ook niet, lijkt me... Ik zou maar de maatstaf van de Naam aanhouden.

Het staat je helemaal vrij om een gravamen in te dienen.
Maar ik geef je niet zo veel kans, want wat is ketters? Waar leg je de grens? Alleen hier al, op RF: Sommigen vinden de PKN of de GKV ketters. Anderen de GGiN, enzovoorts.

[WimA]

Sommigen vinden de PKN of de GKV ketters. Anderen de GGiN, enzovoorts.

Ik zou toch wel enige onderscheiding maken tussen de verbanden die niet tot de grondslag van dit forum behoren (zoals - behoudens de "bezwaarden" - PKN en GKV) en de kerkgenootschappen die - volgens de grondslag van dit forum -wel in de lijn van de (nadere) reformatie staan.
Hoe kan men van anderen verwachten dat men serieus wordt genomen als de eigen grondslag niet serieus wordt genomen?

[Tiberius]

Sommigen vinden de PKN of de GKV ketters. Anderen de GGiN, enzovoorts.

Ik zou toch wel enige onderscheiding maken tussen de verbanden die niet tot de grondslag van dit forum behoren (zoals - behoudens de "bezwaarden" - PKN en GKV) en de kerkgenootschappen die - volgens de grondslag van dit forum -wel in de lijn van de (nadere) reformatie staan.
Hoe kan men van anderen verwachten dat men serieus wordt genomen als de eigen grondslag niet serieus wordt genomen?

Goed lezen: ik zeg niet, dat ik dat vind, maar dat anderen dat vinden.