Zijn onze zonden ons van harte leed?

[Erasmiaan]

Ik wil niet voor SecorDabars beurt spreken, maar dit zijn allemaal vrome gewichtigheden en een overaccentuering van het onvoorwaardelijk aanbod van genade. Maar hoe nu een mens zondaar wordt voor God, dat hoor je niet meer en dat hoeft niet meer. Gelukkig is er nog een volk dat liever een pak slaag krijgt onder de prediking dat dat het opgebouwd wordt en wat aangepraat wordt. Een volk dat niet bij beschouwing kan leven, maar dat bevindelijk in moet gaan leven de afstand tussen God en hun ziel. Dat is geen nare boodschap, dat is geen voorwaardelijk evangelie, maar dat is het evangelie van vrije genade. Die mensen hoeven geen beloften aan te grijpen, hoeven niet te geloven, hoeven niet tot Jezus te komen, hoeven er niet diep door, maar worden geleidt tot de vrije Fontein van Levend Water, waar ze uit gedrenkt worden om niet. Eerlijk gezegd draait men de kritiek op hun prediking om.

Beste Erasmiaan,

Het is de weg die God gewoonlijk werkt om tot Christus uit te drijven.

Precies!

Maar niet De Weg. Dat is Christus.

Zeker, heb ik nergens ontkend.

Een bepaalde beleving is niet de weg tot Christus.

Er is een weg naar Christus en dat is de weg die de zondaar, gedreven door de wet, maar ook geleid door de Geest, gaat.

God werkt zoveel ruimer, echt!

Dan wat?

Ik zou zo graag willen weten waar die bepaalde beleving nu wordt voorgeschreven in de Bijbel??....

Die hebben onze vaderen, op grond van Gods Woord, in de catechismus beleden. Het stuk der ellende. En die weg vinden we nu door heel de Bijbel terug. Waarom zouden we smeken om schuldvergeving en uitzien naar een Verlosser als we geen last hebben van onze zonde en ellende?

Door het geloof worden wij gerechtvaardigd, door het zien op Jezus.
Iets anders kan ik echt niet in de Bijbel vinden....?

Begint daar de catechismus ook mee (los van de samenvatting van zondag 1)?

Is bevinding het voorschrijven of beschrijven van de bekeringsweg? Is het een soort van controlepost op de weg van het heil? De zelfcontrole mag wel een bescheiden plaats innemen, maar mag nooit de hoofdmoot van de prediking zijn. Het gaat erom dat dit zal leiden tot het middenpaneel: de schildering van het Lam Gods, dat de zonden van de wereld wegneemt (joh.1:29). Zielservaringen kunnen niet verkondigd worden, Christus wel.
Bevinding is onze persoonlijke geloofsbeleving en omgang met God.

Een venijnig stukje. Bevinding is de functionering van (de ambten van) Christus in de zondaar, zoals prof. G. Wisse daar ook van spreekt in zijn boekje "De drie ambten van Christus".

Het zelfonderzoek mag geen plaats innemen in de prediking, maar móét een plaats innemen in de prediking. De mens is zo bedriegelijk, zoals ds. R. Kok ook zegt, en moet maar bij de voortduur afgemaand worden van hun eigen gekozen wegen en eigen gekozen bevindingen. Ook Christus had een kenmerkenprediking, als ik bijv. Mattheus 5 lees.

Bovendien moet de schildering van het Lam Gods niet "het middenpaneel" zijn, maar het middelpunt! Zoals Paulus ook zei: "ik heb niet voorgenomen iets onder u te weten dan Jezus Christus en Dien gekruisigd."

[Fjodor]

Ik wil niet voor SecorDabars beurt spreken, maar dit zijn allemaal vrome gewichtigheden en een overaccentuering van het onvoorwaardelijk aanbod van genade. Maar hoe nu een mens zondaar wordt voor God, dat hoor je niet meer en dat hoeft niet meer. Gelukkig is er nog een volk dat liever een pak slaag krijgt onder de prediking dat dat het opgebouwd wordt en wat aangepraat wordt. Een volk dat niet bij beschouwing kan leven, maar dat bevindelijk in moet gaan leven de afstand tussen God en hun ziel. Dat is geen nare boodschap, dat is geen voorwaardelijk evangelie, maar dat is het evangelie van vrije genade. Die mensen hoeven geen beloften aan te grijpen, hoeven niet te geloven, hoeven niet tot Jezus te komen, hoeven er niet diep door, maar worden geleidt tot de vrije Fontein van Levend Water, waar ze uit gedrenkt worden om niet. Eerlijk gezegd draait men de kritiek op hun prediking om.

Erasmiaan, kan jij zeggen dat je het echt met onderstaand stuk van Erskine eens bent (dat hiervoor al geciteerd is)? Zou jij ook op deze wijze kunnen antwoorden?

Een ander bezwaar dat aangedragen wordt, is dat er twijfel bestaat
of we wel genoeg voorbereid zijn om Christus aan te nemen. Zo zegt
de zondaar: ‘Het is duidelijk, ik ben niet nederig genoeg. Christus is
gekomen om de gebrokenen van hart te verbinden, maar mijn hart
is niet gebroken. Hij is gekomen om vreugdeolie voor treurigheid te
geven, maar ik heb geen treurende ziel of benauwde geest. Daarom
mag ik niet geloven en Christus aannemen.’

U zult uzelf nooit vernederd genoeg bevinden als uw vernedering
in verhouding moet staan tot de maat van uw zonde. De zonde is
immers een onbegrensd kwaad. Werkheiligheid zal u nooit gepast
genoeg maken voor Christus, hoe diep u ook zou buigen. En al zou
uw hart in net zoveel stukken gebroken worden als een glas dat
tegen een muur wordt gegooid, al zou u het dag en nacht uitschreeuwen
vanwege uw schuldige geweten, al zou u bevreesd en benauwd
zijn vanwege het naderende oordeel van Gods toorn, dit alles wil
nog niet zeggen dat u dan geschikt bent om Christus te ontvangen.
Deze gebrokenheid zou namelijk slechts een rechterlijk oordeel
kunnen zijn, de straf op de zonde, zoals dat bij Kaïn en Judas het
geval was. Ga dus niet af op uw eigen werkheiligheid door uzelf te
vernederen. Veronderstel niet dat u Christus kunt aannemen met
uw eigen werken en gebrokenheid als losgeld in uw hand. Dat zou u
slechts ongeschikter maken.
U vernedert uzelf het allerdiepst als u inziet dat u in het geheel niet
bereid bent. Er is van u totaal niets goeds te verwachten. Christus
aan te nemen is de enige weg tot ware vernedering. De wet is een
donderslag die verschrikt. Maar het Evangelie is als de warme zon
die het ijs doet smelten. Niets doet de ziel meer versmelten dan het
in geloof aannemen van Christus. ‘Zij zullen Mij aanschouwen, Die
zij doorstoken hebben, en zij zullen over Hem rouwklagen’ (Zach.
12:10).

Want jouw punt, en dat wat Erskine schrijft, lijkt mij toch wel haast letterlijk met elkaar in tegenspraak.
Jij schrijft: "Maar hoe nu een mens zondaar wordt voor God, dat hoor je niet meer en dat hoeft niet meer. Gelukkig is er nog een volk [...] dat niet bij beschouwing kan leven, maar dat bevindelijk in moet gaan leven de afstand tussen God en hun ziel."
Erskine schrijft: "En al zou
uw hart in net zoveel stukken gebroken worden als een glas dat
tegen een muur wordt gegooid, al zou u het dag en nacht uitschreeuwen
vanwege uw schuldige geweten, al zou u bevreesd en benauwd
zijn vanwege het naderende oordeel van Gods toorn, dit alles wil
nog niet zeggen dat u dan geschikt bent om Christus te ontvangen."

Jij schrijft: "Die mensen hoeven geen beloften aan te grijpen, hoeven niet te geloven, hoeven niet tot Jezus te komen,"
Erskine schrijft: "Christus aan te nemen is de enige weg tot ware vernedering."

[Erasmiaan]

Ik wil niet voor SecorDabars beurt spreken, maar dit zijn allemaal vrome gewichtigheden en een overaccentuering van het onvoorwaardelijk aanbod van genade. Maar hoe nu een mens zondaar wordt voor God, dat hoor je niet meer en dat hoeft niet meer. Gelukkig is er nog een volk dat liever een pak slaag krijgt onder de prediking dat dat het opgebouwd wordt en wat aangepraat wordt. Een volk dat niet bij beschouwing kan leven, maar dat bevindelijk in moet gaan leven de afstand tussen God en hun ziel. Dat is geen nare boodschap, dat is geen voorwaardelijk evangelie, maar dat is het evangelie van vrije genade. Die mensen hoeven geen beloften aan te grijpen, hoeven niet te geloven, hoeven niet tot Jezus te komen, hoeven er niet diep door, maar worden geleidt tot de vrije Fontein van Levend Water, waar ze uit gedrenkt worden om niet. Eerlijk gezegd draait men de kritiek op hun prediking om.

Erasmiaan, kan jij zeggen dat je het echt met onderstaand stuk van Erskine eens bent (dat hiervoor al geciteerd is)? Zou jij ook op deze wijze kunnen antwoorden?

Een ander bezwaar dat aangedragen wordt, is dat er twijfel bestaat
of we wel genoeg voorbereid zijn om Christus aan te nemen. Zo zegt
de zondaar: ‘Het is duidelijk, ik ben niet nederig genoeg. Christus is
gekomen om de gebrokenen van hart te verbinden, maar mijn hart
is niet gebroken. Hij is gekomen om vreugdeolie voor treurigheid te
geven, maar ik heb geen treurende ziel of benauwde geest. Daarom
mag ik niet geloven en Christus aannemen.’

U zult uzelf nooit vernederd genoeg bevinden als uw vernedering
in verhouding moet staan tot de maat van uw zonde. De zonde is
immers een onbegrensd kwaad. Werkheiligheid zal u nooit gepast
genoeg maken voor Christus, hoe diep u ook zou buigen. En al zou
uw hart in net zoveel stukken gebroken worden als een glas dat
tegen een muur wordt gegooid, al zou u het dag en nacht uitschreeuwen
vanwege uw schuldige geweten, al zou u bevreesd en benauwd
zijn vanwege het naderende oordeel van Gods toorn, dit alles wil
nog niet zeggen dat u dan geschikt bent om Christus te ontvangen.
Deze gebrokenheid zou namelijk slechts een rechterlijk oordeel
kunnen zijn, de straf op de zonde, zoals dat bij Kaïn en Judas het
geval was. Ga dus niet af op uw eigen werkheiligheid door uzelf te
vernederen. Veronderstel niet dat u Christus kunt aannemen met
uw eigen werken en gebrokenheid als losgeld in uw hand. Dat zou u
slechts ongeschikter maken.
U vernedert uzelf het allerdiepst als u inziet dat u in het geheel niet
bereid bent. Er is van u totaal niets goeds te verwachten. Christus
aan te nemen is de enige weg tot ware vernedering. De wet is een
donderslag die verschrikt. Maar het Evangelie is als de warme zon
die het ijs doet smelten. Niets doet de ziel meer versmelten dan het
in geloof aannemen van Christus. ‘Zij zullen Mij aanschouwen, Die
zij doorstoken hebben, en zij zullen over Hem rouwklagen’ (Zach.
12:10).

Want jouw punt, en dat wat Erskine schrijft, lijkt mij toch wel haast letterlijk met elkaar in tegenspraak.
Jij schrijft: "Maar hoe nu een mens zondaar wordt voor God, dat hoor je niet meer en dat hoeft niet meer. Gelukkig is er nog een volk [...] dat niet bij beschouwing kan leven, maar dat bevindelijk in moet gaan leven de afstand tussen God en hun ziel."
Erskine schrijft: "En al zou
uw hart in net zoveel stukken gebroken worden als een glas dat
tegen een muur wordt gegooid, al zou u het dag en nacht uitschreeuwen
vanwege uw schuldige geweten, al zou u bevreesd en benauwd
zijn vanwege het naderende oordeel van Gods toorn, dit alles wil
nog niet zeggen dat u dan geschikt bent om Christus te ontvangen."

Jij schrijft: "Die mensen hoeven geen beloften aan te grijpen, hoeven niet te geloven, hoeven niet tot Jezus te komen,"
Erskine schrijft: "Christus aan te nemen is de enige weg tot ware vernedering."

Het is nu juist niet met elkaar in tegenspraak. Erskine verklaart het geheim. Wij kunnen ons niet tot zelfvernedering, zelfverfoeiing brengen. Dat is een vrij en soeverein Godswerk. En dan moeten we nog goed onderscheiden, want er is ook een Kaïnsberouw. Maar daar was geen verbreking bij. Zoals in Psalm 51 staat: een gebroken hart en een verslagen geest zijn Gode welbehagelijke offeranden. Dat zou mijn antwoord zijn op het eerste citaat van je, wat je tegenover een citaat van mij hebt gezet.

Het tweede deel gaat over de aanneming. Wij moeten Christus aannemen, dat is onze heilige plicht. Maar van nature kunnen wij dat niet meer, behalve... als God het ons geeft. En dan kom je in het wonder terecht. Het is alles van U en wij geven het U als uit Uw hand. Comrie heeft zo mooi verwoord in zijn verklaring van zondag 7 van de Heidelberger Catechismus, hoe nu de schenking aan de aanneming vooraf gaat. Niet om de kerken tot (een valse) lijdelijkheid te brengen, maar om de remonstrant alle wind uit de zeilen te nemen.

[hervormde]

De schenking en de aanneming zijn twee zijden van een munt. Ze zijn wel onderscheiden, maar niet te scheiden. Er is geen schenking zonder aanneming en geen aanneming zonder schenking.

[Marco]

Maar niet De Weg. Dat is Christus.

Zeker, heb ik nergens ontkend.

Er is een weg naar Christus en dat is de weg die de zondaar, gedreven door de wet, maar ook geleid door de Geest, gaat.

Dat zijn dan twee wegen.

[Erasmiaan]

Kanttekening 12) Ik ben de
Christus noemt zichzelven den weg, omdat niemand ten hemel kan komen, dan door Zijne verdiensten en kracht;

[Marco]

Kanttekening 12) Ik ben de
Christus noemt zichzelven den weg, omdat niemand ten hemel kan komen, dan door Zijne verdiensten en kracht;

Inderdaad. Een van de mooiste samenvattingen van de geloofsleer.
Als Christus gepredikt wordt, daar gaat het om. Hoe je bij Christus komt, en zelfs vanuit welke motieven er gepreekt wordt, is van minder belang.
En wie Christus heeft leren kennen, gaat zijn eigen ellende meer en meer inzien. Zie ook het citaat van SecorDabar van Anselmus.
Hij plaatst dat wel voornamelijk in wat ds. Van der Groe en anderen de tweede bekering noemen: de dagelijkse bekering van de christen.
Dus: ellende - verlossing - dankbaarheid, en dat allemaal tegelijk. Zoals de bekeerde zondaar voortdurend tegen zijn zonden vecht, zo mag hij ook voortdurend weet hebben van de bevrijding en daar dankbaar voor zijn.

In de eerste plaats moet je nadenken over je zonden en beseffen dat je Gods oordeel verdient. Dan krijg je om je zonden een hekel aan jezelf en weet je je heel klein voor God. Je zonden maken God immers zo boos, dat hij liever zijn enige Zoon met de kruisdood heeft gestraft, dan dat hij die zonden onbestraft liet. In de tweede plaats moet je je afvragen of je vertrouwt op de vaste belofte van God dat hij al je zonden heeft vergeven alleen omdat Christus voor je is gestorven. Om hem spreekt God je vrij, alsof je zelf voor je zonden hebt betaald en net zo rechtvaardig leeft als zijn eigen Zoon.
In de derde plaats moet je bij jezelf nagaan, of je God uit dankbaarheid graag in alles oprecht wilt dienen en in liefde en vrede met je medemensen wilt omgaan.

Als je één van deze dingen van de anderen loskoppelt, maak je van God een enorme boeman die graag de mensen eerst laat lijden voor Hij naar ze toe wil komen, of je maakt een lieve goeiige knuffelgod. Beide zijn beelden die je zelf maakt van een God die dat niet wil hebben.
Als het goed is, komt de vraag: "Zijn onze zonden ons van harte leed?" dus direct neer op: "Zijn wij echt dankbaar voor onze bevrijding?"

Ik ben bang, dat velen dat niet beseffen.

[hervormde]

Inderdaad is het Godsbeeld wezenlijk. Velen dansen met Israël rondom een gemaakt gouden kalf. Daarbij gebruik makend van gewichtige woorden. En zo hebben ze een God gevormd naar hun eigen gedachten.

Citaat wat ik net lees: Welbehagen is nooit willekeur. Het is de vrijmachtige, soevereine, overweldigende liefde van God, waarover u zich alleen maar kunt verwonderen.

[Erasmiaan]

@Marco: Ik ben bang dat jij niet beseft waar je het over hebt. Heb je wel eens in de verdorvenheid van je eigen hart gezien, dat er nu overal plaats voor is, behalve voor Christus. Ondanks dat we denken dat we hem goedgezind zijn. Je kunt zeggen dat Christus het belangrijkste is en dat is Hij ook.

Maar het loopt er nu over of die Christus er nu ook voor mij is, de persoonlijke toe-eigening. Dan komen we in het stuk van de toe-eigening des heils. Daar heb jij helaas zulke totaal andere gedachten over. Dat blijkt alleen uit het feit dat telkens maar erbij wordt gehaald de kennis der ellende in de weg der heiligmaking.

God is geen boeman; dat zijn wij, door in het paradijs God de rug toe te keren en dagelijks die keuze te bevestigen. God zal die zonden ordentelijk voor ogen stellen; niet om de straf die op Christus is gekomen dunnetjes over te doen, maar om plaats te maken voor Hem. Want ons hart is vol met alles, behalve met God. Dat is nu onze doodstaat. En dat een mens dat gaat zien, dat is nu de weg naar Christus. Dat zijn al vruchten van Christus, komende uit Zijn verdiensten en (opstandings)kracht.

Lees toch de oudvaders, zoals Van der Groe, Justus Vermeer, Hellenbroek, Alexander Comrie, Thomas Boston in de viervoudige staat, om er maar een paar te noemen. Daar worden deze zaken op grond van Gods Woord zo helder uitgelegd. Ik ben niet tegen een ruime nodiging, zoals bijv. van Erskine, echt niet. Maar het komt er wel op aan of het in waarheid geschonken is, of dat we zelf zijn gaan lopen.

[hervormde]

Erasmiaan wat jij Marco verwijt doe jij ook: Dat blijkt alleen uit het feit dat telkens maar erbij wordt gehaald de kennis der ellende in de weg der heiligmaking.

Je gebruikt teksten die duidelijk in het kader staan van de heiligmaking (Psalm 51) als bewijs voor de kennis in het stuk van ellende.

Je moet de discussie zuiver voeren. Breng eens andere teksten in.

Jij bent wél tegen een ruime nodiging. De nodiging moet namelijk beperkt worden tot degenen die weten van hun ellende.

We verwijten dat Rome met de mis een vervloekte afgoderij heeft omdat ze het offer van Christus tegenwoordig stelt. Jij doet het met de zonde: ordentelijk voor ogen stellen. Hier hebben we ons offer op het altaar. Zeker is ons hart niet vol van Hem. Integendeel. Maar we moeten juist leeggeschud worden. Alleen het offer van Christus voldoet. Niet onze gebeden, niet onze ellende, niet het werk van de Heilige Geest in ons, niet onze wedergeboorte. Hij alleen.

[Fjodor]

Ik wil niet voor SecorDabars beurt spreken, maar dit zijn allemaal vrome gewichtigheden en een overaccentuering van het onvoorwaardelijk aanbod van genade. Maar hoe nu een mens zondaar wordt voor God, dat hoor je niet meer en dat hoeft niet meer. Gelukkig is er nog een volk dat liever een pak slaag krijgt onder de prediking dat dat het opgebouwd wordt en wat aangepraat wordt. Een volk dat niet bij beschouwing kan leven, maar dat bevindelijk in moet gaan leven de afstand tussen God en hun ziel. Dat is geen nare boodschap, dat is geen voorwaardelijk evangelie, maar dat is het evangelie van vrije genade. Die mensen hoeven geen beloften aan te grijpen, hoeven niet te geloven, hoeven niet tot Jezus te komen, hoeven er niet diep door, maar worden geleidt tot de vrije Fontein van Levend Water, waar ze uit gedrenkt worden om niet. Eerlijk gezegd draait men de kritiek op hun prediking om.

Erasmiaan, kan jij zeggen dat je het echt met onderstaand stuk van Erskine eens bent (dat hiervoor al geciteerd is)? Zou jij ook op deze wijze kunnen antwoorden?

Een ander bezwaar dat aangedragen wordt, is dat er twijfel bestaat
of we wel genoeg voorbereid zijn om Christus aan te nemen. Zo zegt
de zondaar: ‘Het is duidelijk, ik ben niet nederig genoeg. Christus is
gekomen om de gebrokenen van hart te verbinden, maar mijn hart
is niet gebroken. Hij is gekomen om vreugdeolie voor treurigheid te
geven, maar ik heb geen treurende ziel of benauwde geest. Daarom
mag ik niet geloven en Christus aannemen.’

U zult uzelf nooit vernederd genoeg bevinden als uw vernedering
in verhouding moet staan tot de maat van uw zonde. De zonde is
immers een onbegrensd kwaad. Werkheiligheid zal u nooit gepast
genoeg maken voor Christus, hoe diep u ook zou buigen. En al zou
uw hart in net zoveel stukken gebroken worden als een glas dat
tegen een muur wordt gegooid, al zou u het dag en nacht uitschreeuwen
vanwege uw schuldige geweten, al zou u bevreesd en benauwd
zijn vanwege het naderende oordeel van Gods toorn, dit alles wil
nog niet zeggen dat u dan geschikt bent om Christus te ontvangen.
Deze gebrokenheid zou namelijk slechts een rechterlijk oordeel
kunnen zijn, de straf op de zonde, zoals dat bij Kaïn en Judas het
geval was. Ga dus niet af op uw eigen werkheiligheid door uzelf te
vernederen. Veronderstel niet dat u Christus kunt aannemen met
uw eigen werken en gebrokenheid als losgeld in uw hand. Dat zou u
slechts ongeschikter maken.
U vernedert uzelf het allerdiepst als u inziet dat u in het geheel niet
bereid bent. Er is van u totaal niets goeds te verwachten. Christus
aan te nemen is de enige weg tot ware vernedering. De wet is een
donderslag die verschrikt. Maar het Evangelie is als de warme zon
die het ijs doet smelten. Niets doet de ziel meer versmelten dan het
in geloof aannemen van Christus. ‘Zij zullen Mij aanschouwen, Die
zij doorstoken hebben, en zij zullen over Hem rouwklagen’ (Zach.
12:10).

Want jouw punt, en dat wat Erskine schrijft, lijkt mij toch wel haast letterlijk met elkaar in tegenspraak.
Jij schrijft: "Maar hoe nu een mens zondaar wordt voor God, dat hoor je niet meer en dat hoeft niet meer. Gelukkig is er nog een volk [...] dat niet bij beschouwing kan leven, maar dat bevindelijk in moet gaan leven de afstand tussen God en hun ziel."
Erskine schrijft: "En al zou
uw hart in net zoveel stukken gebroken worden als een glas dat
tegen een muur wordt gegooid, al zou u het dag en nacht uitschreeuwen
vanwege uw schuldige geweten, al zou u bevreesd en benauwd
zijn vanwege het naderende oordeel van Gods toorn, dit alles wil
nog niet zeggen dat u dan geschikt bent om Christus te ontvangen."

Jij schrijft: "Die mensen hoeven geen beloften aan te grijpen, hoeven niet te geloven, hoeven niet tot Jezus te komen,"
Erskine schrijft: "Christus aan te nemen is de enige weg tot ware vernedering."

Het is nu juist niet met elkaar in tegenspraak. Erskine verklaart het geheim. Wij kunnen ons niet tot zelfvernedering, zelfverfoeiing brengen. Dat is een vrij en soeverein Godswerk. En dan moeten we nog goed onderscheiden, want er is ook een Kaïnsberouw. Maar daar was geen verbreking bij. Zoals in Psalm 51 staat: een gebroken hart en een verslagen geest zijn Gode welbehagelijke offeranden. Dat zou mijn antwoord zijn op het eerste citaat van je, wat je tegenover een citaat van mij hebt gezet.

Het tweede deel gaat over de aanneming. Wij moeten Christus aannemen, dat is onze heilige plicht. Maar van nature kunnen wij dat niet meer, behalve... als God het ons geeft. En dan kom je in het wonder terecht. Het is alles van U en wij geven het U als uit Uw hand. Comrie heeft zo mooi verwoord in zijn verklaring van zondag 7 van de Heidelberger Catechismus, hoe nu de schenking aan de aanneming vooraf gaat. Niet om de kerken tot (een valse) lijdelijkheid te brengen, maar om de remonstrant alle wind uit de zeilen te nemen.

Toch blijf ik er bij dat jij moet kiezen tussen dat wat je zelf zegt en dat wat Erskine zegt.
Ik denk trouwens ook dat Van der Groe op deze punten met Erskine in tegenspraak is.

Kijk dit stukje Erskine: "U vernedert uzelf het allerdiepst als u inziet dat u in het geheel niet
bereid bent. Er is van u totaal niets goeds te verwachten. Christus
aan te nemen is de enige weg tot ware vernedering."

Als er iets is wat er volgens jou moet gebeuren is het dat een mens bereid gemaakt moet worden. Erskine wijst dat af.*

*Het is niet zo eenvoudig als ik het nu neerzet natuurlijk. Erskine leert ook dat een mens bereid gemaakt moet worden (preek over Gal. 2:19, 20), en jij (Erasmiaan) zou ook wel kunnen zeggen dat een mens nooit waarlijk bereid is. En toch is het echt anders. Misschien loopt het wel weer over het punt van het waarlijke vernedering. Ik denk dat jij persé wilt hebben. Terwijl dat bij Erskine niet kan.
Als Erskine zegt dat we onszelf niet tot zelfvernedering kunnen brengen, dan zegt hij juist níet dat dat in tegendeel een soeverein Godswerk is. Dan zegt hij dat die zelfvernedering gaat in de weg van het aannemen van Christus. Als het dus gaat over iets dat waarachtig zou moeten zijn in het stuk van voor de aanneming van Christus (wat de vrager in het citaat aangeeft te missen), dan schakelt Erskine over naar dat wat we met de aanneming ontvangen. Terwijl jij zou zeggen dat het een soeverein Godswerk is dat onderscheiden moet worden. Dat is toch een flink verschil.

En verder is Comrie op dit punt volgens mij nogal een uitzondering. En ook nogal afwijkend van de reformatoren. Want de schenking gaat natuurlijk niet aan de aanneming vooraf. Want er wordt door het geloof aangenomen en de schenking is door het aannemende geloof. En als je zegt dat dat remonstrantisme is ga je volgens mij voorbij aan de gehele reformatie.

[Marco]

Erasmiaan wat jij Marco verwijt doe jij ook: Dat blijkt alleen uit het feit dat telkens maar erbij wordt gehaald de kennis der ellende in de weg der heiligmaking.

Je gebruikt teksten die duidelijk in het kader staan van de heiligmaking (Psalm 51) als bewijs voor de kennis in het stuk van ellende.

Je moet de discussie zuiver voeren. Breng eens andere teksten in.

Jij bent wél tegen een ruime nodiging. De nodiging moet namelijk beperkt worden tot degenen die weten van hun ellende.

We verwijten dat Rome met de mis een vervloekte afgoderij heeft omdat ze het offer van Christus tegenwoordig stelt. Jij doet het met de zonde: ordentelijk voor ogen stellen. Hier hebben we ons offer op het altaar. Zeker is ons hart niet vol van Hem. Integendeel. Maar we moeten juist leeggeschud worden. Alleen het offer van Christus voldoet. Niet onze gebeden, niet onze ellende, niet het werk van de Heilige Geest in ons, niet onze wedergeboorte. Hij alleen.

Dank je, Hervormde.. Beter had ik het niet kunnen zeggen!

[Erasmiaan]

Erasmiaan wat jij Marco verwijt doe jij ook: Dat blijkt alleen uit het feit dat telkens maar erbij wordt gehaald de kennis der ellende in de weg der heiligmaking.

Je gebruikt teksten die duidelijk in het kader staan van de heiligmaking (Psalm 51) als bewijs voor de kennis in het stuk van ellende.

Je moet de discussie zuiver voeren. Breng eens andere teksten in.

Allereerst denk ik dat Psalm 51 nog wel van toepassing is; dat beschrijft zowel een situatie voor als na de kennis van Christus. Ze zijn God immers ALTIJD welbehagelijk. Als andere zeer duidelijke voorbeelden van ellendekennis wil ik wijzen op de Samaritaanse vrouw, waar de Heere Jezus, voordat hij haar de ogen voor het evangelie opende, haar zonden aanwees, de schare op de pinksterdag, de stokbewaarder, enz., enz.

Jij bent wél tegen een ruime nodiging. De nodiging moet namelijk beperkt worden tot degenen die weten van hun ellende.

Neen; de nodiging komt tot allen, maar alleen in de weg van waar berouw en ware zielsvernedering wordt Christus aangegrepen. Immers, die gezond zijn hebben de medicijnmeester niet van node, maar die ziek zijn. Dat ziet m.i. op de toe-eigening.

We verwijten dat Rome met de mis een vervloekte afgoderij heeft omdat ze het offer van Christus tegenwoordig stelt. Jij doet het met de zonde: ordentelijk voor ogen stellen. Hier hebben we ons offer op het altaar. Zeker is ons hart niet vol van Hem. Integendeel. Maar we moeten juist leeggeschud worden. Alleen het offer van Christus voldoet. Niet onze gebeden, niet onze ellende, niet het werk van de Heilige Geest in ons, niet onze wedergeboorte. Hij alleen.

De zonde worden voor ogen gesteld, zeker, maar juist om uit te drijven tot Christus. Zo is de gewone weg van de Heere. Gans hulpeloos tot Hem gevloden, wil Hij ten Redder zijn.

Toch blijf ik er bij dat jij moet kiezen tussen dat wat je zelf zegt en dat wat Erskine zegt.
Ik denk trouwens ook dat Van der Groe op deze punten met Erskine in tegenspraak is.

M.i. hoef je daar niet tussen te kiezen. Ik ken overigens de prediking van de Erskines niet zo goed, ik hoop dat dat in de toekomst nog eens anders wordt.

Kijk dit stukje Erskine: "U vernedert uzelf het allerdiepst als u inziet dat u in het geheel niet
bereid bent. Er is van u totaal niets goeds te verwachten. Christus
aan te nemen is de enige weg tot ware vernedering."

Als er iets is wat er volgens jou moet gebeuren is het dat een mens bereid gemaakt moet worden. Erskine wijst dat af..

Erskine wijst een voorbereiding van de MENS af. Maar God gaat de zondaar wel voorbereiden tot de Zaligheid. Immers, de Heilige Geest overtuigt van zonde, gerechtigheid en oordeel.

*Het is niet zo eenvoudig als ik het nu neerzet natuurlijk. Erskine leert ook dat een mens bereid gemaakt moet worden (preek over Gal. 2:19, 20), en jij (Erasmiaan) zou ook wel kunnen zeggen dat een mens nooit waarlijk bereid is. En toch is het echt anders. Misschien loopt het wel weer over het punt van het waarlijke vernedering. Ik denk dat jij persé wilt hebben. Terwijl dat bij Erskine niet kan.
Als Erskine zegt dat we onszelf niet tot zelfvernedering kunnen brengen, dan zegt hij juist níet dat dat in tegendeel een soeverein Godswerk is. Dan zegt hij dat die zelfvernedering gaat in de weg van het aannemen van Christus. Als het dus gaat over iets dat waarachtig zou moeten zijn in het stuk van voor de aanneming van Christus (wat de vrager in het citaat aangeeft te missen), dan schakelt Erskine over naar dat wat we met de aanneming ontvangen. Terwijl jij zou zeggen dat het een soeverein Godswerk is dat onderscheiden moet worden. Dat is toch een flink verschil..

Ik ken Erskine daar niet goed genoeg voor, om te kunnen controleren of alles wat jij hier zegt juiste gevolgtrekkingen zijn van hun/zijn prediking.

En verder is Comrie op dit punt volgens mij nogal een uitzondering. En ook nogal afwijkend van de reformatoren. Want de schenking gaat natuurlijk niet aan de aanneming vooraf. Want er wordt door het geloof aangenomen en de schenking is door het aannemende geloof. En als je zegt dat dat remonstrantisme is ga je volgens mij voorbij aan de gehele reformatie..

Natuurlijk wel. Dat hebben de reformatoren altijd met kracht verdedigd. De bedelhand kan toch alleen wat aannemen als het er in gelegd wordt? Dit voorbeeld wordt onder andere ook in het Schatboek door Ursinus gebruikt.

Citaat:

Want God eigent ze zó toe, dat wij zelf ze ons ook toe-eigenen zullen door het geloof. De Goddelijke toe-eigening gaat echter steeds aan die van ons vooraf, zoals de oorzaak voorafgaat aan hetgeen daardoor bewerkt is (…).

[Fjodor]

Kijk dit stukje Erskine: "U vernedert uzelf het allerdiepst als u inziet dat u in het geheel niet
bereid bent. Er is van u totaal niets goeds te verwachten. Christus
aan te nemen is de enige weg tot ware vernedering."

Als er iets is wat er volgens jou moet gebeuren is het dat een mens bereid gemaakt moet worden. Erskine wijst dat af..

Erskine wijst een voorbereiding van de MENS af. Maar God gaat de zondaar wel voorbereiden tot de Zaligheid. Immers, de Heilige Geest overtuigt van zonde, gerechtigheid en oordeel.

Nee, Erskine schakelt hier niet zomaar naar het punt dat het God is die voorbereidt. Erskine schakelt hier naar de aanneming van Christus dat de vernedering tot stand brengt. Dat is mijn hele punt hier. Dat is volgens mij ook het hele verschil tussen wat ik van de Erskine's heb gelezen en wat ik van Van der Groe heb gelezen.

Voor de duidelijkheid, het gaat hier over het geval dat iemand zich afvraagt of zijn berouw wel goed genoeg is. Beter gezegd: iemand vraagt zich of hij wel voorbereid (genoeg) is om de genade aan te nemen.
Dan is het volgens mij zo dat iemand als Van der Groe (en jij ook) zou willen onderscheiden tussen ware en valse voorbereiding (zaligmakende en algemene overtuiging), en zo iemand daar dan op zou wijzen, terwijl Erskine dat onderscheid niet maakt (dat blijkt hier) en zou zeggen dat de ware overtuiging wel met het aannemen van Christus komt.

En verder is Comrie op dit punt volgens mij nogal een uitzondering. En ook nogal afwijkend van de reformatoren. Want de schenking gaat natuurlijk niet aan de aanneming vooraf. Want er wordt door het geloof aangenomen en de schenking is door het aannemende geloof. En als je zegt dat dat remonstrantisme is ga je volgens mij voorbij aan de gehele reformatie..

Natuurlijk wel. Dat hebben de reformatoren altijd met kracht verdedigd. De bedelhand kan toch alleen wat aannemen als het er in gelegd wordt? Dit voorbeeld wordt onder andere ook in het Schatboek door Ursinus gebruikt.

Citaat:

Want God eigent ze zó toe, dat wij zelf ze ons ook toe-eigenen zullen door het geloof. De Goddelijke toe-eigening gaat echter steeds aan die van ons vooraf, zoals de oorzaak voorafgaat aan hetgeen daardoor bewerkt is (…).

Zou je kunnen aangeven waar ik dit precies kan vinden?

[Erasmiaan]

Kijk dit stukje Erskine: "U vernedert uzelf het allerdiepst als u inziet dat u in het geheel niet
bereid bent. Er is van u totaal niets goeds te verwachten. Christus
aan te nemen is de enige weg tot ware vernedering."

Als er iets is wat er volgens jou moet gebeuren is het dat een mens bereid gemaakt moet worden. Erskine wijst dat af..

Erskine wijst een voorbereiding van de MENS af. Maar God gaat de zondaar wel voorbereiden tot de Zaligheid. Immers, de Heilige Geest overtuigt van zonde, gerechtigheid en oordeel.

Nee, Erskine schakelt hier niet zomaar naar het punt dat het God is die voorbereidt. Erskine schakelt hier naar de aanneming van Christus dat de vernedering tot stand brengt. Dat is mijn hele punt hier. Dat is volgens mij ook het hele verschil tussen wat ik van de Erskine's heb gelezen en wat ik van Van der Groe heb gelezen.

Voor de duidelijkheid, het gaat hier over het geval dat iemand zich afvraagt of zijn berouw wel goed genoeg is. Beter gezegd: iemand vraagt zich of hij wel voorbereid (genoeg) is om de genade aan te nemen.
Dan is het volgens mij zo dat iemand als Van der Groe (en jij ook) zou willen onderscheiden tussen ware en valse voorbereiding (zaligmakende en algemene overtuiging), en zo iemand daar dan op zou wijzen, terwijl Erskine dat onderscheid niet maakt (dat blijkt hier) en zou zeggen dat de ware overtuiging wel met het aannemen van Christus komt.

Wat moet ik mij voorstellen bij een aanneming die een vernedering tot stand brengt? Werkt Erskine dat ook nog uit? De vraag of berouw wel goed genoeg is, is overigens een verkeerde vraag. Als het "genoeg" is, neem je Christus aan, als het te weinig is, ga je zulke (vleselijke) vragen stellen. Nu, ik dit teruglees, zijn dit eigenlijk beide standpunten ineen. Maar dat kan volgens jou niet. Prima, dat zij dan zo. Ik hoef ook niet met Erskine precies op een lijn te zitten, al denk ik dat er weinig verschil is. Vooralsnog heb ik het idee dat jij krampachtig een bepaald standpunt bewezen wilt zien met Erskine in je hand, waarvoor je zelfs Van der Groe op wilt offeren.

En verder is Comrie op dit punt volgens mij nogal een uitzondering. En ook nogal afwijkend van de reformatoren. Want de schenking gaat natuurlijk niet aan de aanneming vooraf. Want er wordt door het geloof aangenomen en de schenking is door het aannemende geloof. En als je zegt dat dat remonstrantisme is ga je volgens mij voorbij aan de gehele reformatie..

Natuurlijk wel. Dat hebben de reformatoren altijd met kracht verdedigd. De bedelhand kan toch alleen wat aannemen als het er in gelegd wordt? Dit voorbeeld wordt onder andere ook in het Schatboek door Ursinus gebruikt.

Citaat:

Want God eigent ze zó toe, dat wij zelf ze ons ook toe-eigenen zullen door het geloof. De Goddelijke toe-eigening gaat echter steeds aan die van ons vooraf, zoals de oorzaak voorafgaat aan hetgeen daardoor bewerkt is (…).

Zou je kunnen aangeven waar ik dit precies kan vinden?

Met dank aan vragensteller (forumster), op pagina's 514-515 (deel I, bij zondag 23) van het Schatboek.