Psalmen zingen met Bovenstem

[Mara]

He, ik ben meteen in kerststemming.
Waarom een intro van een hele minuut

[DDD]

Ik vind het niet mooi. Je kunt ook nauwelijks nog een zetting meer spelen, bijvoorbeeld Goudimel ofzo is onmogelijk, want vals met de bovenstem.

Dan vind ik het vierstemmig zingen een stuk fraaier, maar dat komt maar in enkele gemeenten voor.

[Marieke]

lees het stukje op de achterkant van het RD nog mar eens, dat kan ook nog eens een probleem zijn.

Dat is nog veel erger.

Nog veel erger dan wat?

ds. Meeuse heeft helemaal gelijk als hij zegt dat die mensen die vooruit zingen of die juist achter de gemeente aan zingen per saldo gewoon in hetzelfde tempo zingen als de rest. Dat klopt.

Maar dat doen ze ook in gemeenten die heel langzaam zingen: ook dáár zijn mensen die het nóg te snel gaat en die er dus achteraan blijven zingen. En er zullen misschien ook wel mensen zijn die het te langzaam gaat en die proberen een beetje vóór de rest uit te zingen.

Dus: ik zie de relevantie van je opmerking niet, Sweelinck.

Leuk dat dit artikel nog eens naar voren is gehaald. Het was namelijk helemaal niet waar wat dominee Meeuwse zei. De mensen die namelijk achter het orgel aanzingen - in sommige gemeenten is dat in ieder geval qua volume de meerderheid- zingen de laatste noot meestal half. Dus ze zijn wel even snel klaar, maar dat wil niet zeggen dat ze per saldo in hetzelfde tempo zingen. Integendeel.

En bovendien vind ik het raar om de (eerste en) laatste noot maar half te zingen. Waarom zingen mensen niet gewoon mee met het orgel? Dat is wel zo netjes. Vind ik.

Nee, ds. Meeuwse heeft m.i. wel gelijk. Al zingen die "langzamere" mensen de laatste noot half, dan zingen ze de rest van de regel nog wel even snel als de rest, dat kan gewoon niet anders. Ze beginnen alleen wat later.
En ik ben het met je eens dat het raar is, ik kan me er ook mateloos aan ergeren, evenals aan mensen die menen een half woord voor te moeten zingen.

[DDD]

Nou, zelfs dat hoeft niet zo te zijn. Ik was pas in een gemeente waar de eerste noot pas werd aangeheven toen de organist al bij de tweede was, maar vervolgens werd alles zo snel ingehaald dat bij lange regels de organist nog moest beginnen met de laatste noot of iedereen was al gereed zijn mond te houden. Daarbij -het was een ritmisch zingende gemeente- werd ook nog een versnelling van het tempo in de loop van de zin toegepast, vooral als het de halve noten waren (waarbij ik ze verdeel in halve en kwartnoten), zodat het voor een buitenstaander niet helemaal in te schatten was wat het verloop van de zin zou worden. Toch was de gemeente er prima op ingesteld, want iedereen zong min of meer gelijk.

[Unionist]

Ritmisch zingen met bovenstem komt wel voor: http://www.youtube.com/watch?v=pVjwEU3QiuE (2e couplet)

[Mara]

Ritmisch zingen met bovenstem komt wel voor: http://www.youtube.com/watch?v=pVjwEU3QiuE (2e couplet)

Ik word hier nogal treurig van
Zij zingen wel heul vlug. En helaas zie ik nog meer....

[DDD]

Vlug? Niet-ritmisch kan het nog sneller. Maar dat terzijde. Erg fraai kan ik het zingen niet vinden, maar wellicht ligt dat ook aan de opname.

Ik vind in ieder geval dat ze een mooi bloemstuk hebben staan.

[Hendrikus]

Ritmisch zingen met bovenstem komt wel voor: http://www.youtube.com/watch?v=pVjwEU3QiuE (2e couplet)

Ik word hier nogal treurig van
Zij zingen wel heul vlug. En helaas zie ik nog meer....

Heul vlug? Prijs je dan maar gelukkig dat je niet leeft in de tijd van Calvijn: toen zongen ze nog veel sneller.

Maar verder is dit niet echt een voorbeeld van mooie ritmische gemeentezang. De oude niet-ritmische gewoonte om elke regel pas in te zetten ná het orgel, leeft hier nog volop. En de organist lokt het ook uit, want hij/zij zet steevast te vroeg in.

[Johann Gottfried Walther]

Ritmisch zingen met bovenstem komt wel voor: http://www.youtube.com/watch?v=pVjwEU3QiuE (2e couplet)

Ik word hier nogal treurig van
Zij zingen wel heul vlug. En helaas zie ik nog meer....

Heul vlug? Prijs je dan maar gelukkig dat je niet leeft in de tijd van Calvijn: toen zongen ze nog veel sneller.

Is er dan iets bekend over het tempo van samenzang uit de 16de eeuw?
Ritmisch zeker, maar dat ze snel zongen?

[refo]

Ik denk dat zingen altijd snel gaat. Tenzij je expres gaat afremmen.

[DDD]

Ritmisch zingen met bovenstem komt wel voor: http://www.youtube.com/watch?v=pVjwEU3QiuE (2e couplet)

Ik word hier nogal treurig van
Zij zingen wel heul vlug. En helaas zie ik nog meer....

Heul vlug? Prijs je dan maar gelukkig dat je niet leeft in de tijd van Calvijn: toen zongen ze nog veel sneller.

Is er dan iets bekend over het tempo van samenzang uit de 16de eeuw?
Ritmisch zeker, maar dat ze snel zongen?

Jazeker. Daar is zelfs tenminste een enorm tweedelig boekwerk over geschreven:Calvijns beginsel over de zang in de eeredienst van ds. H. Hasper. Maar het is ook eenvoudig uit te rekenen. Als je uitgaat van een preek van een half uur, en van een kerkdienst van zekere (en uit bronnen bekende) lengte (dat kan ik me niet meer herinneren), kun je eenvoudig vaststellen dat het niet mogelijk is (bijvoorbeeld) 20 coupletten in een langzaam tempo te zingen. Dan is er geen tijd meer voor de gebeden. En er zijn ook tempo-aanduidingen bekend die op de hartslag van een mens gebaseerd zijn. Overigens is het de vraag of de hartslag van de mens in de loop van de jaren niet iets sneller is geworden. Dat zou me niet helemaal verbazen.

[Marco]

Ritmisch zingen met bovenstem komt wel voor: http://www.youtube.com/watch?v=pVjwEU3QiuE (2e couplet)

Lijkt op GKv Delft (toen ik nog in Delft woonde, maar zal nog wel zo zijn): zelfde tegenstem. Werd alleen nog wat 'scherper' gezongen (inzet gelijk met orgel).

[DDD]

in de kerk in Delft ben ik verantwoordelijk voor de tweede stem die we in de eredienst zingen.

even ter uitleg m.b.t. de tweede stem; een stuk of 50 mensen doen mee met de tweede stem, en hebben een boekje waarin al deze tweede stemmen staan. De melodieën zijn van tevoren ingestudeerd. Als ze op het liturgiebord staan zingt deze groep de tweede stem door de gemeentezang heen.

De reden van deze post is dat we in Delft door onze voorraad tegenstemmen heen zijn. Zelf een tegenstem maken levert nogal wat moeilijkheden op, dus dat is niet echt een optie. Vandaar mijn vraag, in welke gemeenten wordt een tegenstem gezongen, en hoe groot is het repertoire daar. Wie weet kan er een uitwisseling van tegenstemmen plaatsvinden? Of weet iemand of er een bundel bestaat waarin goede tegenstemmen met orgelzetting staan?

Voor de duidelijkheid, in Delft hebben wij de volgende tegenstemmen (inclusief dubbele zoals psalm 100, 131, 142 en gezang 38):
psalm 5, 22, 47, 56, 61, 64, 66, 84, 87, 98, 100, 118, 124, 131, 135, 136, 138, 142.
gezang 13, 17, 28, 31, 37, 38, 41.
lied 87, 95, 221, 257, 291, 298, 358, 392, 466, 476.

http://webcache.googleusercontent.com/s ... l&safe=vss

[Marco]

in de kerk in Delft ben ik verantwoordelijk voor de tweede stem die we in de eredienst zingen.

even ter uitleg m.b.t. de tweede stem; een stuk of 50 mensen doen mee met de tweede stem, en hebben een boekje waarin al deze tweede stemmen staan. De melodieën zijn van tevoren ingestudeerd. Als ze op het liturgiebord staan zingt deze groep de tweede stem door de gemeentezang heen.

De reden van deze post is dat we in Delft door onze voorraad tegenstemmen heen zijn. Zelf een tegenstem maken levert nogal wat moeilijkheden op, dus dat is niet echt een optie. Vandaar mijn vraag, in welke gemeenten wordt een tegenstem gezongen, en hoe groot is het repertoire daar. Wie weet kan er een uitwisseling van tegenstemmen plaatsvinden? Of weet iemand of er een bundel bestaat waarin goede tegenstemmen met orgelzetting staan?

Voor de duidelijkheid, in Delft hebben wij de volgende tegenstemmen (inclusief dubbele zoals psalm 100, 131, 142 en gezang 38):
psalm 5, 22, 47, 56, 61, 64, 66, 84, 87, 98, 100, 118, 124, 131, 135, 136, 138, 142.
gezang 13, 17, 28, 31, 37, 38, 41.
lied 87, 95, 221, 257, 291, 298, 358, 392, 466, 476.

http://webcache.googleusercontent.com/s ... l&safe=vss

Klopt. Maar is ook dit is van 10 jaar geleden. Het is wel een goed systeem,trouwens.

[Hendrikus]

Jaren geleden bezocht ik een kerkdienst van een Independent Baptist Church in San Francico. De gemeente zong (zonder orgel, a capella) uit een hymnbook waarin alle liederen vierstemmig stonden afgedrukt. En zo functioneerde het ook: vrouwen met een lage stem zongen de altpartij, mannen met een hoge stem zongen de tenorpartij, de bassen zongen de bas en alleen de sopranen zongen de melodie. Gewoon: vierstemmige gemeentezang, zonder begeleiding!

In veel Amerikaanse en Engelse kerken is dit normaal, ook wanneer men wél met orgelbegeleiding zingt. De organist weet dus dat 'ie zich moet houden aan de voorgeschreven harmonisatie. Maar dan is wel de stilzwijgende afspraak dat bij het laatste vers iedereen de gewone melodie zingt, zodat de organist dan even de handen vrij heeft om een eigen harmonisatie te spelen. En daar maken ze dan vaak ook echt een feestje van. Er bestaan zelfs speciale boeken met uitbundige "last verses".



Maar hoe het ook zij: in deze setting is er dus een goede afspraak: mensen gaan niet zomaar een "bovenstem" brullen, maar men houdt zich aan de zetting uit het hymnbook. Dat weet de gemeente, dat weet de organist. Als je op zo'n geordende manier meerstemmigheid in de gemeentezang kunt aanbrengen, heb ik daar geen moeite mee. Ergerlijk zijn mensen die zomaar een "bovenstem" beginnen te zingen, zonder te weten of die wel past bij de akkoorden die de organist gaat gebruiken. En vervolgens verstoord naar boven kijken als blijkt dat hun "bovenstem" niet matcht met de harmonisatie van de organist: dan heeft de organist het natuurlijk niet goed gedaan