Behoudend, maar niet behouden

Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9098
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Behoudend, maar niet behouden

Bericht door Bert Mulder »

huisman schreef: @Bert jij schuift Calvijns uitleg van Gen 17:7 wel erg makkelijk aan de kant.Ik geef onmiddelijk toe dat er ook citaten van Calvijn te geven zijn waar hij verbond en verkiezing laat samenvallen maar b.v bij zijn doopleer zie je een buitenste verbondscirkel waarbinnen een kleinere verkiezingscirkel zich bevindt. M.a.w. daar is het verbond ruimer dan de verkiezing.
Huisman, jij schuift mijn Calvijn citaten niet aan de kant, je doet of ze niet eens bestaan, want je gaat er in hun geheel niet op in...

Maar, dit is geen discussie over Calvijn, alsof hij, grote reformator die hij was, het verbond, waarover we het hebben hier, uitvoerig behandeld zou hebben. Ik heb hier ook vele andere theologen van de reformatie aangehaald.

Aan het lijstje, door mij begonnen, van theologen en belijdenisgeschriften die de uitverkiezing zagen als regerende over het verbond, wil ik nog even Dr. H. Bavinck toevoegen.
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Simon
Berichten: 2035
Lid geworden op: 19 sep 2011, 23:34

Re: Behoudend, maar niet behouden

Bericht door Simon »

Zijn zowel de ''geweldige puriteinen'' als de ''grote Calvijn''' niet wat teveel eer voor feilbare mensen?
Wij dienen in alles Jezus te volgen en te roemen, niets en niemand anders, geen heiligenverering dus!
Als betreffende mannen dit zelf al niet zo leerden, zouden ze ook niet willen dat ze als zodanig op een voettstuk geplaatst werden, maar Hem daar de eer van geven.
Over roomse trekjes en paapse neigingen gesproken...
“Wij prediken tot mensen alsof zij zich ervan bewust zijn stervende zondaars te zijn; dat zijn zij niet; zij hebben een goede tijd, en ons spreken over wedergeboren worden ligt op een domein waarvan zij niets weten. De natuurlijke mens wil niet wedergeboren worden”.
- Oswald Chambers -
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19184
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Behoudend, maar niet behouden

Bericht door huisman »

Simon schreef:Zijn zowel de ''geweldige puriteinen'' als de ''grote Calvijn''' niet wat teveel eer voor feilbare mensen?
Wij dienen in alles Jezus te volgen en te roemen, niets en niemand anders, geen heiligenverering dus!
Als betreffende mannen dit zelf al niet zo leerden, zouden ze ook niet willen dat ze als zodanig op een voettstuk geplaatst werden, maar Hem daar de eer van geven.
Over roomse trekjes en paapse neigingen gesproken...
Het zijn voor mij geen heiligen maar wel mensen die machtig waren in de Schrift en waar je veel onderwijs van kan ontvangen. Mensen die deze mannen ongelezen laten doen zichzelf tekort . Wij hebben uitleggers nodig dat is ook naar de Schrift Zie b.v. Nehemia 8:7 en 8
7 Jesua nu, en Bani, en Serebja, Jamin , Akkub, Sabbethai, Hodia, Maaseja, Kelita, Azaria, Jozabad, Hanan, Pelaja , en de Levieten onderwezen het volk in de wet. En het volk stond op zijn standplaats .
8 En zij lazen in het boek, in de wet Gods, duidelijk; en den zin verklarende , zo maakten zij, dat men het verstond in het lezen.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Behoudend, maar niet behouden

Bericht door Fjodor »

Bert Mulder schreef:
Johann Gottfried Walther schreef:
Verboom heeft blijkbaar Calvijn niet goed begrepen, nog verstaat hij de Schrift goed, op dit punt. Want de Schrift is zeer duidelijk, dat het verbond, met Abraham opgericht, niet met zijn vleselijk zaad opgericht is. In wezen is het verbond met Christus (het zaad) opgericht, en in Hem met Abraham en alle uitverkorenen.
Bert Mulder, Calvijn lijkt toch wat anders te zeggen:

Calvijn over Genesis 17:7 (“Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en
tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig
verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u”): Niets is
zekerder dan dat God Zijn Verbond sluit met Abrahams kinderen
die van nature uit hem zouden voortkomen.
JGW, als je deze hele discussie gevolgd zou hebben, en als je meer Calvijn gelezen zou hebben, dan zou je weten dat Calvijn VEEL meer over het verbond geschreven heeft. En het zou je ook duidelijk zijn, dat hoewel Calvijn het verbond niet systematisch heeft behandeld in zijn Institutie, of elders, en dat hij zichzelf soms tegensprak, dat het toch duidelijk is dat Calvijn begreep wat zeer duidelijk is in de Schrift, dat het verbond met Christus en in Hem de uitverkorenen is opgericht.
Ik denk dat Calvijn op twee manieren over het verbond spreekt. In de ene manier zijn alle kinderen van Abraham kinderen van het verbond. Ze zijn kinderen van het verbond omdat hun de belofte aangeboden wordt.
Maar aan de andere kant spreekt Calvijn ook over het verbond als dat waar slechts de gelovigen toe behoren (ik zou kunnen citeren uit II:10 en 11 en bijv uit het Comm. op Heb. 8,10, en ook uit zijn Comm op Gen).
Volgens mij heeft dit er bij velen toe geleid om Calvijn te interpreteren als een feitelijke drieverbonder. Calvijn spreekt volgens hun over tweeërlei kinderen van het verbond, en dat rechtvaardigt dan ook het spreken over een extra verbond.

Ik zou echter zeggen dat Calvijn wel alle kinderen van Abraham tot kinderen van het verbond rekent, maar dat enkel zo lang als ze niet ongelovig blijken te zijn. Dit kan je zien als hij zegt dat Ismaël zijn besnijdenis nutteloos heeft gemaakt. Of bepaalde uitspraken van hem waarin hij zegt dat mensen zichzelf van het verbond afkeren. Ook over de doop zegt Calvijn dat kinderen gedoopt worden op toekomstig geloof. Waarin hij dus erkent dat de doop eigenlijk enkel geldt voor de gelovigen.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Behoudend, maar niet behouden

Bericht door Afgewezen »

Fjodor schreef:Maar aan de andere kant spreekt Calvijn ook over het verbond als dat waar slechts de gelovigen toe behoren (ik zou kunnen citeren uit II:10 en 11 en bijv uit het Comm. op Heb. 8,10, en ook uit zijn Comm op Gen).
Kun je die citaten (nog een keer) geven?
Fjodor
Berichten: 2970
Lid geworden op: 11 jun 2009, 23:13

Re: Behoudend, maar niet behouden

Bericht door Fjodor »

Afgewezen schreef:
Fjodor schreef:Maar aan de andere kant spreekt Calvijn ook over het verbond als dat waar slechts de gelovigen toe behoren (ik zou kunnen citeren uit II:10 en 11 en bijv uit het Comm. op Heb. 8,10, en ook uit zijn Comm op Gen).
Kun je die citaten (nog een keer) geven?
Inst. XI, 10 (vooral de eerste zin):
Ook dit voegt hij [Augustinus, F] op dezelfde plaats zeer juist er aan toe, dat van het begin der wereld af tot het Nieuwe Testament behoren de kinderen der belofte, die door God wedergeboren zijn en die met het geloof dat door de liefde werkt, aan de geboden gehoorzaam geweest zijn. En dat in de hoop niet op vleselijke, aardse en tijdelijke, maar op geestelijke, hemelse en eeuwige goederen, voornamelijk gelovende in de Middelaar, door wie, naar zij niet betwijfelden, hun de Geest gegeven werd om goed te doen en hun vergiffenis geschonken werd, zo dikwijls als ze zondigden. Want juist dit was ik van plan te beweren, dat alle heiligen, die door God, volgens het verhaal der Schrift, van het begin der wereld af in het bijzonder uitverkoren zijn, met ons mede deelgenoten geweest zijn aan dezelfde zegening tot eeuwige zaligheid.

Het valt me trouwens steeds op, vooral als ik Hoofdstuk X lees, dat Calvijn de overeenkomst tussen oude en nieuwe verbond ziet in het net zo goed gelovig zijn van de oude joden als van ons. Dus niet zoals wij de overeenkomst zo vaak maken door te zeggen dat ook de ongehoorzamen erbij horen. Volgens mij zegt Calvijn dat in boek X in het geheel niet, en dat zou toch wel opvallend zijn, in een hoofdstuk dat expliciet gaat over de overeenkomst tussen oud en nieuw verbond.

Commentaar op Hebr. 8:11 (vooral de laatste zin).
It hence appears that nothing less was thought of by the Prophet than to rob the Church of such a benefit. 135135 It is a sufficient answer to the fanatics here alluded to, that their conclusion from his text militates against the practice of the apostolic Church as established by Christ himself, he having sent apostles, evangelists, pastors and teachers. — Ed. His only object was to show that God would make himself known to small and great, according to what was also predicted by Joel 2:28. It ought also in passing to be noticed, that this light of sacred knowledge is promised peculiarly to the Church; hence this passage belongs to none but to the household of faith. 136

Commentaar op Gen 17:19
Yet it may seem absurd, that God should command Ishmael, whom he deprives of his grace, to be circumcised. I answer; although the Lord constitutes Isaac the firstborn and the head, from whom he intends the covenant of salvation to flow, he still does not entirely exclude Ishmael, but rather, in adopting the whole family of Abraham, joins Ishmael to his brother Isaac as an inferior member, until Ishmael cut himself off from his father’s house, and his brother’s society. Therefore his circumcision was not useless, until he apostatized from the covenant: for although it was not deposited with him, he might, nevertheless, participate in it, with his brother Isaac

Institutie IV, XVI, 5
Want uitdrukkelijk spreekt Hij het uit, dat de besnijdenis van het kind als een zegel zal zijn om de belofte van het verbond te bezegelen. En indien het verbond vast en zeker blijft, slaat het evengoed tegenwoordig op de kinderen der Christenen, als het onder het Oude Testament zag op de kinderen der Joden. En indien de kinderen deel hebben aan de betekende zaak, waarom zullen ze dan van het teken afgehouden worden?

(Dit stuk vervolgt Calvijn echter op een nogal bijzondere wijze waarin het mij haast lijkt alsof hij het (uiterlijke?) woord gelijkstelt met de betekende zaak. Als we dit zo moeten interpreteren dan lijkt het alsof Calvijn zegt dat het horen van het woord gelijkstaat met de betekende zaak. Ik denk niet dat hij dat werkelijk wil zeggen, maar lees het zelf maar).



Verder kan ik nog citaten geven uit boek IV, Hoofdstuk XVI van de Institutie waar Calvijn de doop op zo'n wijze verdedigt die duidelijk doet blijken dat de doop (en dus het verbond) iets is wat enkel voor de gelovigen is. Deze citaten zijn niet zo direct geldig als die ik hierboven gegeven, maar volgens mij zijn ze wel van toepassing.

Institutie IV, XVI, 7
Immers wij moeten niet lichtvaardig hieraan voorbijgaan, dat Christus beveelt de kinderen tot Hem te brengen, terwijl Hij de reden daaraan toevoegt, namelijk omdat derzulken het Koninkrijk der Hemelen is. En daarna betuigt Hij zijn wil door de daad, doordat Hij hen omhelst en door zijn gebed en zegen de Vader aanbeveelt. Indien het recht is, dat de kinderen tot Christus gebracht worden, waarom zou het dan ook niet recht zijn, dat ze tot de Doop ontvangen worden, het teken van onze gemeenschap en genootschap met Christus? Indien hunner is het Koninkrijk der Hemelen, waarom zal hun dan het teken geweigerd worden, waardoor als het ware de toegang tot de kerk geopend wordt, opdat ze, in haar ontvangen, geschreven worden bij de erfgenamen van het Hemels Koningkrijk?

Institutie IV, XVI, 9
Aan de andere kant ontvangen ook de kinderen enig voordeel uit hun Doop, omdat ze, doordat ze in het lichaam der kerk ingelijfd zijn, de andere leden vrij wat meer aanbevolen zijn. Bovendien, wanneer ze opgewassen zijn, worden ze door hun Doop niet weinig aangezet tot een ernstige ijver om God te dienen, door wie ze door het openbare teken der aanneming tot zijn kinderen aangenomen zijn, voordat ze Hem vanwege hun leeftijd als Vader konden erkennen.

Institutie IV, XVI, 17
17. Zij menen ook een zeer sterke reden aan te voeren, waarom de kinderen van de Doop afgehouden moeten worden, wanneer ze betogen, dat de kinderen vanwege hun leeftijd nog niet geschikt zijn, om de verborgenheid, die in de Doop betekend is, te begrijpen. Dit nu is de geestelijke wedergeboorte, die niet in de eerste kindsheid vallen kan.

Dit behandelt Calvijn als een geldig argument. Hij gaat er niet op in door te zeggen dat het verband doop-wedergeboorte ongeldig is, hij gaat erop in door te zeggen dat de kinderen in zekere zin gelovig kunnen zijn, en dat dat reden is voor doop. Hij erkent het verband geloof-doop, en dus ook het verband geloof-verbond.

Laatste citaten: Institutie IV, XVI, 20, 21,22
Kortom, deze tegenwerping kan zonder moeite weerlegd worden hierdoor, dat de kinderen gedoopt worden tot de toekomstige bekering en het toekomstige geloof; want ofschoon die nog niet in hen gevormd zijn, ligt toch het zaad van beide door de verborgen werking des Geestes reeds in de kinderen besloten.

Maar telkens weer zondigen zij door dit waandenkbeeld, dat de zaak in tijdsorde altijd aan het teken vooraf moet gaan. Want ook de waarheid der besnijdenis was gelegen in hetzelfde getuigenis van een goede consciëntie. Indien die noodzakelijk had behoren vooraf te gaan, zouden de kleine kinderen nooit door Gods bevel besneden zijn. Maar daar hij zelf aantoont, dat het getuigenis van een goede consciëntie begrepen is onder de waarheid der besnijdenis, maar tegelijkertijd toch beveelt de kleinen te besnijden, wijst hij voldoende aan, dat in dat opzicht de besnijdenis geschonken wordt voor de toekomende tijd. Daarom moet men in de kinderdoop voor het tegenwoordige niet meer werking zoeken, dan dat hij het verbond, door de Heere met hen gesloten, bevestigt en bekrachtigt. De verdere betekenis van dat sacrament zal later volgen, op de tijd, die God zelf voorzien heeft.

De overige redeneringen, die hieraan verwant zijn, zullen we in 't kort doorlopen. Zij werpen voor, dat de Doop gegeven wordt tot vergeving der zonden. Wanneer dit toegegeven is, zal het onze mening overvloedig steunen. Want daar wij als zondaars geboren worden, hebben wij reeds van de moederschoot af vergeving en genade nodig. Verder, daar God voor deze leeftijd de hoop op barmhartigheid niet afsnijdt, maar haar veeleer zeker maakt, waarom zouden wij dan het teken, dat verre beneden de zaak zelf staat, wegnemen? Daarom keren wij het wapen, dat ze tegen ons trachten te richten, tegen henzelf aldus: De kleine kinderen worden met de vergeving der zonden begiftigd: dus mogen ze niet van het teken beroofd worden.
Daartoe zijn de dingen gegeven, dat ze gebruikt worden; maar niet, opdat ze vergaard zouden worden - D. Bonhoeffer
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Behoudend, maar niet behouden

Bericht door Afgewezen »

Thanks. ;)
ejvl
Berichten: 5971
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Behoudend, maar niet behouden

Bericht door ejvl »

Iemand het boekje nog gelezen?
Aan of af te raden aan de hand van het gelezene?
Gebruikersavatar
SecorDabar
Berichten: 1541
Lid geworden op: 14 okt 2011, 16:18

Re: Behoudend, maar niet behouden

Bericht door SecorDabar »

ejvl schreef:Iemand het boekje nog gelezen?
Aan of af te raden aan de hand van het gelezene?
Nee, Ik zou eerder Calvijns Institutie gaan lezen, en bovengenoemde citaten.
Lijkt me beter eerst dat te lezen, dan zo'n boekje te lezen wat slechts een paar accenten weergeeft.
Secor Dabar = Gedenkt het Woord (Psalm 119:49)


Al kunnen wij niets doen zonder de Geest,
toch zal de Geest niets doen zonder het Woord.
(Ds. Ebenezer Erskine)
Gebruikersavatar
freek
Berichten: 5711
Lid geworden op: 24 nov 2005, 13:55

Re: Behoudend, maar niet behouden

Bericht door freek »

Ik las dit boek al voordat het uberhaupt in de winkel lag.
Gebruikersavatar
Desiree
Berichten: 2099
Lid geworden op: 09 dec 2006, 19:10

Re: Behoudend, maar niet behouden

Bericht door Desiree »

Mijn nieuwe titel zou zijn,

Behouden, maar niet behoudend.

Ik ben verdrietig.
We moeten ons niet alleen in God verblijden om wat we van Hem ontvangen hebben en nog dagelijks ontvangen,
maar ook om wat Hij beloofd heeft en wat we nog van Hem hopen te ontvangen.

Matthew Henry


Gebruikersavatar
helma
Berichten: 19414
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: Behoudend, maar niet behouden

Bericht door helma »

Desiree schreef:Mijn nieuwe titel zou zijn,

Behouden, maar niet behoudend.

Ik ben verdrietig.
vanwege het boekje?
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24632
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Behoudend, maar niet behouden

Bericht door refo »

huisman schreef:
Simon schreef:Zijn zowel de ''geweldige puriteinen'' als de ''grote Calvijn''' niet wat teveel eer voor feilbare mensen?
Wij dienen in alles Jezus te volgen en te roemen, niets en niemand anders, geen heiligenverering dus!
Als betreffende mannen dit zelf al niet zo leerden, zouden ze ook niet willen dat ze als zodanig op een voettstuk geplaatst werden, maar Hem daar de eer van geven.
Over roomse trekjes en paapse neigingen gesproken...
Het zijn voor mij geen heiligen maar wel mensen die machtig waren in de Schrift en waar je veel onderwijs van kan ontvangen. Mensen die deze mannen ongelezen laten doen zichzelf tekort . Wij hebben uitleggers nodig dat is ook naar de Schrift Zie b.v. Nehemia 8:7 en 8
7 Jesua nu, en Bani, en Serebja, Jamin , Akkub, Sabbethai, Hodia, Maaseja, Kelita, Azaria, Jozabad, Hanan, Pelaja , en de Levieten onderwezen het volk in de wet. En het volk stond op zijn standplaats .
8 En zij lazen in het boek, in de wet Gods, duidelijk; en den zin verklarende , zo maakten zij, dat men het verstond in het lezen.
Hm, volgens mij staat hier meer dat ze de wet in begrijpelijke taal weergaven.
In ieder geval was er geen tijd voor een 50-delig commentaar.
ejvl
Berichten: 5971
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Behoudend, maar niet behouden

Bericht door ejvl »

Desiree schreef:Mijn nieuwe titel zou zijn,

Behouden, maar niet behoudend.

Ik ben verdrietig.
Heb je het gelezen?
Gebruikersavatar
Desiree
Berichten: 2099
Lid geworden op: 09 dec 2006, 19:10

Re: Behoudend, maar niet behouden

Bericht door Desiree »

Nee, niet vanwege het boekje. Laat maar. Soms is Noord-Korea dichterbij dan je denkt... Het is maar goed dat ik geen dominee ben. Ik zou iedereen die niet naar het Heilig Avondmaal gaat, allemaal op gaan zoeken en vragen, waarom was je er niet? Bang voor de mensen? Voor refo's??? Wat doen we elkaar toch aan, wij zouden toch beter moeten weten... 'Doe dat tot mijn gedachtenis zegt de Heere Jezus'...

Maar ja, er zijn geen grenzen aan 'Jezus' macht.. voor elk die wonderen van Hem verwacht.

Sorry, ik was zo verdrietig... Thomas, Thomas toch...
We moeten ons niet alleen in God verblijden om wat we van Hem ontvangen hebben en nog dagelijks ontvangen,
maar ook om wat Hij beloofd heeft en wat we nog van Hem hopen te ontvangen.

Matthew Henry


Plaats reactie