Waarom zingen wij zo?

[-DIA-]

Tikkeltje overdreven...
Ik heb constant aangegeven dat ik er geen enkel principiele reden voor kan bedenken op grond van de Bijbel. Maar ik vind het gewoon niet mooi. En daarbij heb ik inderdaad de gevoelens zoals die door Luther verwoord zijn. (En dat terwijl ik opgegroeid ben met gitaar op JV en school)
En daarom begrijp ik de opmerking van ds. Neele heel goed, maar diegenen die die gevoelens niet hebben, zullen zich ook niets van de opmerking aantrekken. En er zullen er ook zijn die blij zijn dat ze weer iets in de Saambinder gevonden hebben, waaruit blijkt dat het binnen de GG altijd over bijzaken gaat. De mooie meditaties en artikelen er omheen hoor je ze niet over.

En zo is het ook! Er staan nog wel eens goede meditaties in! Ik ben voor mezelf een reeks boeken aan 't maken met aansprekende meditaties.
Wie weet ga ik het ooit uitgeven om als dagboek te kunnen lezen.... Maar wellicht dat sommigen daat de meditaties te lang voor vinden.

[Afgewezen]

Ik had vroeger in de 4e en de 5e klas (nee, niet groep, klas) een meester met een gitaar. Die meester vond ik echt super en die gitaar hoorde helemaal bij hem. We gingen zelfs een keer ritmisch gymmen, dan speelde hij tegelijk gitaar en mondharmonica!
Geweldig toch!

Meester B. met snor?

Meneer V.d.W. Met snor (en baard destijds?).

[helma]

Ik had vroeger in de 4e en de 5e klas (nee, niet groep, klas) een meester met een gitaar. Die meester vond ik echt super en die gitaar hoorde helemaal bij hem. We gingen zelfs een keer ritmisch gymmen, dan speelde hij tegelijk gitaar en mondharmonica!
Geweldig toch!

Meester B. met snor?

Meneer V.d.W. Met snor (en baard destijds?).

dat zegt genoeg

[Wilhelm]

Lees het interview met Ed van Hell met dit topic in gedachten....
Moet voor mezelf ook een les zijn om met dit soort onzinnige discussies niet meer mee te doen...

[Luther]

Lees het interview met Ed van Hell met dit topic in gedachten....
Moet voor mezelf ook een les zijn om met dit soort onzinnige discussies niet meer mee te doen...

Ik zat te wachten op een dergelijke posting, nadat ik het interview gelezen had.
Jammer dat je zo reageert.

Je was nogal verontwaardigt over het feit dat ds. Neele enkele kanttekeningen plaatste bij de gitaarzettingen in de nieuwste JBGG-bundel en je schreef zelf dat het een soort veroordeling is van al die hardwerkende jeugdwerkleiders en ouders die bij een gitaar zingen (ik denk dat dat een onjuiste conclusie is), maar nu doe je omgekeerd hetzelfde: jouw posting is in feite een veroordeling van al diegenen die om welke reden dan ook moeite hebben met het gebruik van een gitaar binnen JBGG-verband. (ik hoop dat dat ook een verkeerde conclusie is).

Ik word er een beetje moe van (en ik doe er soms zelf aan mee) dat elk goed interview met de blik naar buiten en de spiegel naar binnen direct als een soort hefboom wordt gebruikt om allerlei middelmatige dingen (inderdaad, helemaal eens!) dan maar overboord te kieperen.
We moeten - denk ik - als kerken ook soms wat zelfbewuster zijn dat we ons niet hoeven aan te passen tot geen enkele jongere of buitenstaander meer een drempel voelt. En nee, dit is niet de kern van het Evangelie. Maar het is niet goed om alles wat cultuurgebonden is (dus ook geref.gez.cultuur gebonden) in vormen en gebruiken weg te relativeren in de zin van: Hoe zou een buitenstaander hiernaar kijken? Hoe zou een zwerver zich voelen? Wat zal een afhakende jongere hiervan vinden?
Ed van Hell realiseert zich dat overigens zelf ook in het interview. Hij corrigeert zichzelf dat hij niet moet luisteren naar een preek als een dakloze. Zo moet je ook deze discussie niet lezen als een dakloze.

Echt, het zijn allemaal goede en op z'n tijd nodige vragen die Ed van Hell stelt! En ze moeten gesteld worden, zeker! Maar ga dan niet zwart-wit aan de andere kant hangen dat daarmee elke discussie die niet gaat over de kern van het Evangelie direct "onzin" is. Zo redeneer je in een gezin ook niet, althans ik niet, en op een refoschool ook niet, althans ik niet.

(Daarbij komt: als je deze gevoelens hebt na het lezen van dit interview, moet je je eigenlijk terugtrekken van refoforum, want dit forum an sich is dan in wezen even 'onzin' als een eerlijke en genuanceerde gedachtenwisseling over muziekinstrumenten.)

[Ad Anker]

Lees het interview met Ed van Hell met dit topic in gedachten....
Moet voor mezelf ook een les zijn om met dit soort onzinnige discussies niet meer mee te doen...

Ik zat te wachten op een dergelijke posting, nadat ik het interview gelezen had.
Jammer dat je zo reageert.

Je was nogal verontwaardigt over het feit dat ds. Neele enkele kanttekeningen plaatste bij de gitaarzettingen in de nieuwste JBGG-bundel en je schreef zelf dat het een soort veroordeling is van al die hardwerkende jeugdwerkleiders en ouders die bij een gitaar zingen (ik denk dat dat een onjuiste conclusie is), maar nu doe je omgekeerd hetzelfde: jouw posting is in feite een veroordeling van al diegenen die om welke reden dan ook moeite hebben met het gebruik van een gitaar binnen JBGG-verband. (ik hoop dat dat ook een verkeerde conclusie is).

Ik word er een beetje moe van (en ik doe er soms zelf aan mee) dat elk goed interview met de blik naar buiten en de spiegel naar binnen direct als een soort hefboom wordt gebruikt om allerlei middelmatige dingen (inderdaad, helemaal eens!) dan maar overboord te kieperen.
We moeten - denk ik - als kerken ook soms wat zelfbewuster zijn dat we ons niet hoeven aan te passen tot geen enkele jongere of buitenstaander meer een drempel voelt. En nee, dit is niet de kern van het Evangelie. Maar het is niet goed om alles wat cultuurgebonden is (dus ook geref.gez.cultuur gebonden) in vormen en gebruiken weg te relativeren in de zin van: Hoe zou een buitenstaander hiernaar kijken? Hoe zou een zwerver zich voelen? Wat zal een afhakende jongere hiervan vinden?
Ed van Hell realiseert zich dat overigens zelf ook in het interview. Hij corrigeert zichzelf dat hij niet moet luisteren naar een preek als een dakloze. Zo moet je ook deze discussie niet lezen als een dakloze.

Echt, het zijn allemaal goede en op z'n tijd nodige vragen die Ed van Hell stelt! En ze moeten gesteld worden, zeker! Maar ga dan niet zwart-wit aan de andere kant hangen dat daarmee elke discussie die niet gaat over de kern van het Evangelie direct "onzin" is. Zo redeneer je in een gezin ook niet, althans ik niet, en op een refoschool ook niet, althans ik niet.

(Daarbij komt: als je deze gevoelens hebt na het lezen van dit interview, moet je je eigenlijk terugtrekken van refoforum, want dit forum an sich is dan in wezen even 'onzin' als een eerlijke en genuanceerde gedachtenwisseling over muziekinstrumenten.)

Luther, helemaal eens. Wilhelm, dit vind ik misbruik van het prachtige interview van van Hell.

[Wilhelm]

Ik denk dat jullie het interview toch wat verkeerd lezen. Want dit is de worsteling van velen, die werkelijk actief zijn op de fronten. Dan lach je om het stukje traditionele vormendienst wat we met hand en tand proberen te verdedigen. En tegelijkertijd maakt dat je heel verdrietig.

[refo]

Ik denk dat jullie het interview toch wat verkeerd lezen. Want dit is de worsteling van velen, die werkelijk actief zijn op de fronten. Dan lach je om het stukje traditionele vormendienst wat we met hand en tand proberen te verdedigen. En tegelijkertijd maakt dat je heel verdrietig.

Maar ja, hebben we het zo mooi voor elkaar en dan zegt Ed van Hell ervan dat het allemaal er niet toe doet.

Ik heb ook wel eens tegen een evangelisatiecommissielid gezegd: jullie folderen Gouda plat met de feestdagen, maar als er 500 mensen op reageren heb je een grote chaos hier.

[Ad Anker]

Ik denk dat jullie het interview toch wat verkeerd lezen. Want dit is de worsteling van velen, die werkelijk actief zijn op de fronten. Dan lach je om het stukje traditionele vormendienst wat we met hand en tand proberen te verdedigen. En tegelijkertijd maakt dat je heel verdrietig.

Ik begrijp de worsteling van Ed helemaal. Er is zoveel dode vormendienst, zoveel schijn en zij die zich tot het volk rekenen zijn ook nog in slaap gevallen. Armoe troef in onze gezindte. Dat ontken ik niet.

Maar even een samenvatting van de laatste tijd:

-een opmerking over JIJdaar in de Saambinder: fantastisch om daar op te schieten.
-een opmerking over een gitaar in de Saambinder: heerlijk om daar over te gaan zeuren.
-heerlijk, er is een GG-dominee die voor de paus bidt. Alsof de hele gereformeerde gezindte is verzoend met de RK. Denk je er anders over? Bekrompen zeg!

Die achterlijke GG-ers, vooral maar breder kijken. Inderdaad, 500 bezoekers n.a.v. een evangelisatiefolder is wat veel van het goede. Al is het ook onbijbels om 500 bezoekers te verwachten n.a.v. een evangelisatiefolder. Al zijn de wonderen de wereld nog niet uit.

[Luther]

Het bezwaar, Wilhelm, dat ik maakte, richt zich op het feit dat je een discussie over een gitaar 'onzin' vind en dat je het een strijd om een vormendienst noemt.
Écht, dat is helemaal niet aan de orde, althans niet wat mij betreft.

Ik heb enkel logische en zakelijke argumenten gegeven waarom ds. Neele geen idiote zinnen op papier heeft gezet. Die zijn prima verklaarbaar, en mijns inziens op z'n minst deels terecht. (Ik ken het totale stuk niet.) Door steeds maar weer het woord 'onzin' te gebruiken, of 'vormendienst' geef je op z'n minst aan dat je totaal niet begrepen hebt wat ik heb willen beweren. Ik geef n.b. zelf aan dat het een middelmatige zaak is; maar tegelijk geef ik aan dat niet alle middelmatige zaken daarom maar door het gootsteenputje kunnen worden weggespoeld.

Alles moet altijd naast inhoud ook een vorm hebben. Gaat het om de vorm? Nee hoor! Maar zonder vorm gaat het niet. Vergelijk het met een pak melk... Je kunt niet naar Albert Heijn gaan en vragen om een liter melk, en dan graag alleen de inhoud. Nee als je per se geen pak wilt, dan kom je toch echt uit bij een fles.
En je hebt geheel gelijk: als je pakken melk koopt en de melk niet drinkt, maar tevreden bent dat er tenminste 8 pakken in de koelkast staan (en dat desnoods het hele jaar zo laat bestaan) dan heb je niets aan die pakken, de melk verzuurt, je gezondheid loopt terug, hoewel de vormen prima in orde waren. Ik weet dat je pijn hebt aan velen in onze gezindte die met de vormen genoegen nemen en de inhoud maar ver zich houden. Triest en treurig! Maar onze reactie daarop dient toch niet te zijn dat we daarom alle vormen maar als 'onzin' en 'vormendienst' moeten afdoen?

Ben ik tegen het gebruik van een gitaar? Nee. Zou ik adviseren om bij zo'n ding te zingen? Ook nee. Waarom? Bij mij (en ik weet dat dit niet alleen voor mij geldt) heeft de gitaar de associatie met een liedcultuur en liedinhoud op geestelijk terrein die ik eenzijdig tot misleidend zou willen noemen. Meer moet je van zo'n discussie niet maken.
En dat jij die associatie bij de gitaar niet hebt, prima toch?
Maar - om even het voorbeeld van dat melkpak aan te houden - melk kun je prima verkopen in bierflesjes. En die melk zal dan wellicht even gezond zijn.
Toch zou ik díe melk laten staan. Ik wil graag melk uit een melkpak. Is dat belangrijk in de hongerwinter? Of in de Saharah? Totaal niet! Als ons huis is uitgebrand, ben ik best bereid om een paar weken bij de buren in te wonen. Maar onder normale omstandigheden prefereer ik m'n eigen huis. Zó moet je die discussie zien. Jij voegt er veel teveel denklijnen en veronderstellingen aan toe, die er m.i. niet zijn.

[GJdeBruijn]

Al begrijp ik het standpunt van ds. Neele, ik heb zelf ook ooit op dezelfde wijze gedacht over de gitaar, meen ik toch dat we anno 2013 te laat zijn met het uiten van dit soort bezwaren. Wie de jongeren van nu kent, weet dat de liedcultuur in refoland niet meer te vergelijken is met 20 jaar geleden. De gitaar is nu wat ooit het traporgel was en later het electronische kerkorgel geworden is: Het huis-tuin-en-keuken-instrument voor huiselijke muziek.
Dat er invloeden van buitenaf meegespeeld hebben is buiten kijf, maar niet te voorkomen, laat staan eenzijdig negatief te noemen. Principiële standpunten onderbouwen op grond van alleen maar connotatie cq. associatie met andere culturen is te mager om het een principieel standpunt te kunnen laten zijn. Je hebt het dan hooguit over gevoelswaarde die je kunt hebben bij instrumenten omdat je het zelf (subjectief dus) associeert met andere culturen. Er moeten meer redenen zijn die echt principieel van aard zijn, wil je een bepaald instrument buiten de deur houden. Inmiddels hebben we gewoon te maken met jongelui die met gitaar psalmen en liederen zingen. Wil je jongeren bij goede liederen houden, zorg dan dat ze met hun instrumenten de waarde van de goede liederen leren kennen en de goede liederen kundig zingen en spelen zodat er geen reden is om 'uit te wijken' naar liederen waar we niet achter kunnen staan.

@Luther, je bent 20 jaar te laat met je standpunt

[Tiberius]

Het bezwaar, Wilhelm, dat ik maakte, richt zich op het feit dat je een discussie over een gitaar 'onzin' vind en dat je het een strijd om een vormendienst noemt.
Écht, dat is helemaal niet aan de orde, althans niet wat mij betreft.

Ik heb enkel logische en zakelijke argumenten gegeven waarom ds. Neele geen idiote zinnen op papier heeft gezet. Die zijn prima verklaarbaar, en mijns inziens op z'n minst deels terecht. (Ik ken het totale stuk niet.) Door steeds maar weer het woord 'onzin' te gebruiken, of 'vormendienst' geef je op z'n minst aan dat je totaal niet begrepen hebt wat ik heb willen beweren. Ik geef n.b. zelf aan dat het een middelmatige zaak is; maar tegelijk geef ik aan dat niet alle middelmatige zaken daarom maar door het gootsteenputje kunnen worden weggespoeld.

Alles moet altijd naast inhoud ook een vorm hebben. Gaat het om de vorm? Nee hoor! Maar zonder vorm gaat het niet. Vergelijk het met een pak melk... Je kunt niet naar Albert Heijn gaan en vragen om een liter melk, en dan graag alleen de inhoud. Nee als je per se geen pak wilt, dan kom je toch echt uit bij een fles.
En je hebt geheel gelijk: als je pakken melk koopt en de melk niet drinkt, maar tevreden bent dat er tenminste 8 pakken in de koelkast staan (en dat desnoods het hele jaar zo laat bestaan) dan heb je niets aan die pakken, de melk verzuurt, je gezondheid loopt terug, hoewel de vormen prima in orde waren. Ik weet dat je pijn hebt aan velen in onze gezindte die met de vormen genoegen nemen en de inhoud maar ver zich houden. Triest en treurig! Maar onze reactie daarop dient toch niet te zijn dat we daarom alle vormen maar als 'onzin' en 'vormendienst' moeten afdoen?

Ben ik tegen het gebruik van een gitaar? Nee. Zou ik adviseren om bij zo'n ding te zingen? Ook nee. Waarom? Bij mij (en ik weet dat dit niet alleen voor mij geldt) heeft de gitaar de associatie met een liedcultuur en liedinhoud op geestelijk terrein die ik eenzijdig tot misleidend zou willen noemen. Meer moet je van zo'n discussie niet maken.
En dat jij die associatie bij de gitaar niet hebt, prima toch?
Maar - om even het voorbeeld van dat melkpak aan te houden - melk kun je prima verkopen in bierflesjes. En die melk zal dan wellicht even gezond zijn.
Toch zou ik díe melk laten staan. Ik wil graag melk uit een melkpak. Is dat belangrijk in de hongerwinter? Of in de Saharah? Totaal niet! Als ons huis is uitgebrand, ben ik best bereid om een paar weken bij de buren in te wonen. Maar onder normale omstandigheden prefereer ik m'n eigen huis. Zó moet je die discussie zien. Jij voegt er veel teveel denklijnen en veronderstellingen aan toe, die er m.i. niet zijn.

Mooi verwoord, Luther!

[Ad Anker]

Ik heb zelf een gitaar, ben ook van plan om nog eens op les te gaan, misschien.

[Luther]

Al begrijp ik het standpunt van ds. Neele, ik heb zelf ook ooit op dezelfde wijze gedacht over de gitaar, meen ik toch dat we anno 2013 te laat zijn met het uiten van dit soort bezwaren. Wie de jongeren van nu kent, weet dat de liedcultuur in refoland niet meer te vergelijken is met 20 jaar geleden. De gitaar is nu wat ooit het traporgel was en later het electronische kerkorgel geworden is: Het huis-tuin-en-keuken-instrument voor huiselijke muziek.
Dat er invloeden van buitenaf meegespeeld hebben is buiten kijf, maar niet te voorkomen, laat staan eenzijdig negatief te noemen. Principiële standpunten onderbouwen op grond van alleen maar connotatie cq. associatie met andere culturen is te mager om het een principieel standpunt te kunnen laten zijn. Je hebt het dan hooguit over gevoelswaarde die je kunt hebben bij instrumenten omdat je het zelf (subjectief dus) associeert met andere culturen. Er moeten meer redenen zijn die echt principieel van aard zijn, wil je een bepaald instrument buiten de deur houden. Inmiddels hebben we gewoon te maken met jongelui die met gitaar psalmen en liederen zingen. Wil je jongeren bij goede liederen houden, zorg dan dat ze met hun instrumenten de waarde van de goede liederen leren kennen en de goede liederen kundig zingen en spelen zodat er geen reden is om 'uit te wijken' naar liederen waar we niet achter kunnen staan.

@Luther, je bent 20 jaar te laat met je standpunt

Je vergeet dat ik op geen enkele wijze de gitaar op principiële gronden heb afgewezen!
Ik heb het inderdaad alleen maar gehad over connotatie en associatie en gevoelswaarde gehad. En vervolgens heb ik er aandacht voor gevraagd dat die best een rol mogen spelen bij mijn beslissingen. Verder heb ik die gebruikt om uit te leggen (dat blijkt nodig anno 2013) waarom het niet gek is dat een dergelijke zin in de Saambinder verschijnt. Je vergist je echt als je meent dat de gitaar helemaal is ingeburgerd in de GG, en dan bedoel ik ingeburgerd in de zin dat dat ding geen negatieve associaties meer oproept.
Je vergist je ook dat ik bij wijze van spreken 'tegen' zou stemmen als er een voorstel ter tafel zou zijn waarbij het de JV wordt toegestaan om bij een gitaar te zingen. Ik zou in zo'n geval uitleggen wat de gevoelswaarde van een gitaar is bij een bepaalde generatie, of een bepaald soort mensen (waartoe ik zelf ook behoor) en vervolgens zou ik het daarbij laten.

[GJdeBruijn]

Je vergist je echt als je meent dat de gitaar helemaal is ingeburgerd in de GG, en dan bedoel ik ingeburgerd in de zin dat dat ding geen negatieve associaties met zich meebrengt.

Dit geldt voor de ouders, niet voor de jongeren. Het gaat in deze discussie om een bundel voor jongeren. En geloof me, de jongeren spelen gitaar, tot in OGG en GGiN toe en begrijpen niet wat het probleem is met het instrument als ze psalmen en liederen zingen en spelen die ze tot op de JV's mogen zingen.
Het rekening houden met de gevoelswaarde van een andere generatie geldt veel dingen. Maar dat is twee kanten op. Dat is een normaal stukje generatiekloof. Dat heeft niets te maken met in een kerkelijk blad met een bepaald gezag een instrument associëren met een cultuur die allang niet meer zo is. Bovendien, het is tevens een blijk van eigen jeugd niet goed te kennen.