Het (GG) lijkt wel een roomse kerk

[DDD]

Niks daarentegen. Dat leert de RKK ook.

[Bert Mulder]

Niks daarentegen. Dat leert de RKK ook.

Waarom hebben ze dan die 'heiligverklaringen'?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Heiligverklaring

En hoezo mag een mens vereerd worden, daar alleen God de eer toekomt?

[DDD]

Vragen kan altijd natuurlijk.

Vraag 448:
Waarom vereren wij de Heiligen?
Wij vereren de Heiligen, omdat Gods genade bijzonder in hen werkt en zij de trouwste dienaren zijn van Christus en onze voorsprekers in de hemel.


De heiligverklaringen hebben als doel met zekerheid te weten dat je niet voor niets bidt en een canon te hebben van voorbeelden waaraan je je kunt spiegelen. Het gaat dus om die mensen waarvan de Kerk de bekering heeft overgenomen, in de RK-visie kan dat alleen onder de leiding van de heilige Geest worden vastgesteld. Maar dat betekent niet dat er niet veel meer heiligen/gelovigen zijn, natuurlijk.

Als iemand een mooie taart gebakken heeft, dan komt die persoon ook zelf de eer toe. Het is prima als daarbij wordt bedacht of zelfs gezegd dat God daarbij ook de eer toekomt, maar er is niets mis mee mensen te prijzen voor dingen die goed gaan. Als daar bezwaar tegen zou zijn dan mag je ook nooit een eerste prijs toekennen in een wedstrijd.

Als het gaat om de heiligenverering bedoelt de Rooms-Katholieke Kerk dat als omgang met de hemelingen, maar wel met de verschuldigde eerbied vanwege hun zalige staat, zij zijn immers zonder zonde, terwijl de mensen die op de aarde wonen nog met zonden bevlekt zijn. Dat God van Zijn eigen werk alleen de eer toekomt hoeft niet te verhinderen met respect over en tegen Zijn werk te spreken.

Zie http://www.rkk.nl/abc/detail_objectID266772.html

[Bert Mulder]

Vragen kan altijd natuurlijk.

Vraag 448:
Waarom vereren wij de Heiligen?
Wij vereren de Heiligen, omdat Gods genade bijzonder in hen werkt en zij de trouwste dienaren zijn van Christus en onze voorsprekers in de hemel.


De heiligverklaringen hebben als doel met zekerheid te weten dat je niet voor niets bidt en een canon te hebben van voorbeelden waaraan je je kunt spiegelen. Het gaat dus om die mensen waarvan de Kerk de bekering heeft overgenomen, in de RK-visie kan dat alleen onder de leiding van de heilige Geest worden vastgesteld. Maar dat betekent niet dat er niet veel meer heiligen/gelovigen zijn, natuurlijk.

Als iemand een mooie taart gebakken heeft, dan komt die persoon ook zelf de eer toe. Het is prima als daarbij wordt bedacht of zelfs gezegd dat God daarbij ook de eer toekomt, maar er is niets mis mee mensen te prijzen voor dingen die goed gaan. Als daar bezwaar tegen zou zijn dan mag je ook nooit een eerste prijs toekennen in een wedstrijd.

Als het gaat om de heiligenverering bedoelt de Rooms-Katholieke Kerk dat als omgang met de hemelingen, maar wel met de verschuldigde eerbied vanwege hun zalige staat, zij zijn immers zonder zonde, terwijl de mensen die op de aarde wonen nog met zonden bevlekt zijn. Dat God van Zijn eigen werk alleen de eer toekomt hoeft niet te verhinderen met respect over en tegen Zijn werk te spreken.

Zie http://www.rkk.nl/abc/detail_objectID266772.html

DDD, het is ondertussen duidelijk dat je in de war bent, en dat je meent dat je op RomoForum zit, niet op RefoForum...

[DDD]

Dit is tamelijk kinderachtig. Ik ben zeker niet Rooms, en wel reformatorisch, maar ik heb een hekel aan domheid, vooral als die als vroomheid wordt verpakt.

[TSD]

Eerlijk gezegd vind o.a. de opstelling van DDD echt onbegrijpelijk

Gaan we nu de Maria en heiligenverering nog goedpraten ook? Alle eeuwen door is het terecht als een afgoderij beschouwd en nu zijn we blijkbaar zo 'verlicht' dat we allemaal niet meer zo streng moet.

Ik weet niet, DDD, of je verder hebt gelezen op je eigen link. Maar dan lees ik:

"Voorsprekers bij God
Heiligen die vereerd worden hebben tijdens hun leven op een bijzondere wijze getuigenis van hun geloof afgelegd. Ze hebben vaak met zichzelf geworsteld, vooraleer zij zich geheel aan hun getuigenis konden overgeven. Een groot aantal van hen heeft dat zelfs als Martelaar met de dood moeten bekopen. Heiligen, zo leert de Kerk, weten daarom uit ervaring hoe moeilijk gewone mensen het in hun worsteling op weg naar rechtvaardiging kunnen hebben. Dit maakt Heiligen tot voorsprekers bij God: zij kunnen proberen God mild te stemmen, als een gelovige iets verzoekt."

DAAROM wordt er tot heiligen gebeden!

En dat tegen het eenvoudige getuigenis van de Bijbel: 1 Joh. 2:1 En indien iemand gezondigd heeft, wij hebben een Voorspraak bij den Vader, Jezus Christus, den Rechtvaardige;

Hebr. 4:14 Dewijl wij dan een groten Hogepriester hebben, Die door de hemelen doorgegaan is, namelijk Jezus, den Zoon van God, zo laat ons deze belijdenis vasthouden.
15 Want wij hebben geen hogepriester, die niet kan medelijden hebben met onze zwakheden, maar Die in alle dingen, gelijk als wij, is verzocht geweest, doch zonder zonde.
16 Laat ons dan met vrijmoedigheid toegaan tot den troon der genade, opdat wij barmhartigheid mogen verkrijgen, en genade vinden, om geholpen te worden ter bekwamer tijd.

En dan de voorspraak van geredde mensen bagetaliseren? Dit is gewoon verschrikkelijk. Ik begrijp niet dat dit allemaal getolereerd wordt.

[GJdeBruijn]

Eens met TSD. Wat door DDD aangedragen wordt is onbegrijpelijk. Rome leert een vorm van afgoderij door Maria op een plaats te veronderstellen waar enkel Christus is gesteld als de Enige Middelaar Gods en der mensen.

[Bert Mulder]

Dit is tamelijk kinderachtig. Ik ben zeker niet Rooms, en wel reformatorisch, maar ik heb een hekel aan domheid, vooral als die als vroomheid wordt verpakt.

welke kerk ben je dan lid van?

En hoe ga je dan om met de 3 Formulieren van Enigheid, die je dan voor God gezworen hebt te geloven, toen je belijdenis deed, en ook hier op dit forum ondertekend?

En wel in het bijzonder:

Artikel 26. Van de enige voorbidding van Christus.

Wij geloven dat wij geen toegang hebben tot God, dan alleen door den enigen Middelaar en Voorspraak, Jezus Christus, den Rechtvaardige; Dewelke hierom mens geworden is, verenigende tezamen de Goddelijke en de menselijke natuur, opdat wij mensen een toegang zouden hebben tot de Goddelijke Majesteit; anderszins ware ons de toegang gesloten. Maar deze Middelaar, Dien de Vader ons heeft gegeven tussen Zich en ons, moet ons door Zijn grootheid niet verschrikken, om ons een ander, naar ons goeddunken, te doen zoeken. Want er is niemand, noch in den hemel, noch op de aarde, onder de schepselen, die ons liever heeft dan Jezus Christus; Dewelke, hoewel Hij in de gestaltenis Gods was, nochtans Zichzelven vernietigd heeft, aangenomen hebbende de gestaltenis eens mensen en eens dienstknechts voor ons, en is in alles Zijn broederen gelijk geworden. Indien wij nu een anderen middelaar zoeken moesten, die ons goedgunstig ware, wien zouden wij kunnen vinden die ons meer beminde dan Hij, Die Zijn leven voor ons gelaten heeft, ook toen wij Zijn vijanden waren ? En zo wij een zoeken die macht en aanzien heeft, wie is er die daarvan zoveel heeft als Degene Die gezeten is ter rechterhand Zijns Vaders, en Die alle macht heeft in den hemel en op de aarde ? En wie zal eer verhoord worden dan de eigen welbeminde Zone Gods? Zo is dan alleen door een mistrouwen dit gebruik ingevoerd, dat men de heiligen onteert, in plaats van die te eren, doende hetgeen zij nooit gedaan noch begeerd hebben, maar hebben het volstandiglijk en volgens hun schuldigen plicht verworpen, als blijkt uit hun schriften. En hier moet men niet voorbrengen dat wij het niet waardig zijn; want het heeft hier de mening niet dat wij onze gebeden op onze waardigheid zouden voordragen, maar alleen op de uitnemendheid en waardigheid van onzen Heere Jezus Christus, Wiens rechtvaardigheid de onze is door het geloof. Daarom, de apostel, willende deze zotte vrees, of veelmeer dat mistrouwen, van ons nemen, zegt ons dat Jezus Christus Zijn broederen in alles gelijk geworden is, opdat Hij een barmhartig en een getrouw Hogepriester zou zijn, om de zonden des volks te verzoenen; want in hetgeen Hij Zelf verzocht zijnde geleden heeft, kan Hij dengenen die verzocht worden, te hulp komen. En daarna, om ons nog meer moed te geven om tot Hem te gaan, zegt hij: Dewijl wij dan een groten Hogepriester hebben, Die door de hemelen doorgegaan is, namelijk Jezus, den Zone Gods, zo laat ons deze belijdenis vasthouden. Want wij hebben geen Hogepriester Die niet kan medelijden hebben met onze zwakheden, maar Die in alle dingen gelijk als wij is verzocht geweest, doch zonder zonde. Laat ons dan met vrijmoedigheid toegaan tot den troon der genade, opdat wij barmhartigheid mogen verkrijgen, en genade vinden om geholpen te worden te bekwamer tijd. Dezelfde apostel zegt dat wij vrijmoedigheid hebben om in te gaan in het heiligdom door het bloed van Jezus; laat ons dan toegaan, zegt hij, in volle verzekerdheid des geloofs, enz. Insgelijks: Christus heeft een onvergankelijk Priesterschap; waarom Hij ook volkomenlijk kan zalig maken degenen die door Hem tot God gaan, alzo Hij altijd leeft om voor hen te bidden. Wat ontbreekt er meer, dewijl Christus Zelf deze uitspraak doet: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven; niemand komt tot den Vader dan door Mij. Waartoe zouden wij een anderen advocaat zoeken, aangezien het God beliefd heeft ons Zijn Zoon tot een Advocaat te geven? Laat ons Hem niet verlaten, om een anderen te nemen; of veelmeer, een anderen te zoeken, zonder hem immermeer te vinden; want toen God Hem ons gegeven heeft, zo wist Hij wel dat wij zondaars waren. Daarom, volgens het bevel van Christus, zo roepen wij den hemelsen Vader aan door Christus, onzen enigen Middelaar, gelijk wij in het gebed des Heeren geleerd zijn; verzekerd zijnde dat al wat wij den Vader zullen bidden in Zijn Naam, ons zal gegeven worden.

[DDD]

Met alle respect, maar ik leg alleen uit wat de opvattingen zijn naar aanleiding van gerezen vragen en misverstanden.

Een heel ander punt is dat ik er nog niet zeker van ben dat de triumferende Kerk niet meeleeft met de lijdende kerk. Als het gaat om de argumentatie daarover is het -afgezien van het beroep van Tiberius op de Hebreeenbrief- veel geschreeuw en weinig wol.

Laat mij maar eens zien waar onze vaderen op dit punt hebben gesproken van afgoderij. Niet dat dat gelijk het einde van alle tegenspraak is, maar vooralsnog wordt hier door sommige mensen meer geroepen dan bewezen. Ik merk in ieder geval op dat in de NGB als het gaat om dit punt niet over afgoderij gesproken wordt.

@TSD:
Je citeert een aantal bijbelteksten die niet op gespannen voet staan met de geciteerde leerstukken van de RKK. Er staat niet: wij hebben één Voorspraak bij de Vader.

@Bert Mulder:
Dat is het tweede goede argument. Ik kan mij geheel in het geciteerde artikel vinden. Ik vrees echter dat de Paus het daar ook helemaal mee eens zal zijn. In de volksdevotie echter zijn wel dingen gebeurd die in strijd zijn met de NGB op dit punt, dat zie ik ook. Maar dat erkent de RKK zelf ook.

[DDD]

Eens met TSD. Wat door DDD aangedragen wordt is onbegrijpelijk. Rome leert een vorm van afgoderij door Maria op een plaats te veronderstellen waar enkel Christus is gesteld als de Enige Middelaar Gods en der mensen.

Dit is niet anders dan een leugen. Maria wordt niet als medeverlosseres gezien, althans, niet door de RKK officieel. Er is wel een stroming die daarnaar streeft, dat is waar, maar dat is géén RK-dogma.

Hierbij het bewijs:
http://www.rkk.nl/katholicisme/vaticanu ... ID194.html

En nog meer:

480

Jezus Christus is ware God en ware mens, in de eenheid van zijn goddelijke persoon; om die reden is Hij de enige Middelaar tussen God en de mensen.

http://www.rkk.nl/katholicisme/katechis ... 0_482.html

[TSD]

@TSD:
Je citeert een aantal bijbelteksten die niet op gespannen voet staan met de geciteerde leerstukken van de RKK. Er staat niet: wij hebben één Voorspraak bij de Vader. Bovendien leert de RKK niet dat de heiligen voorspraak zijn bij de Vader, maar dat zij voorspraak zijn bij Jezus. En dat is een andere persoon in het drieenig Goddelijk Wezen.

Je legt niet alleen opvattingen uit maar je schrijft het zo neer dat het allemaal zo erg niet meer lijkt, je bagetaliseert ze.

En deze reactie had ik natuurlijk kunnen verwachten ja. Alsof dat er had moeten staan: één Voorspraak. Het bidden tot overleden mensen als "voorspraken" voor ons ondermijnt toch overduidelijk het enige Priesterschap van de Heere Jezus? Hij is de enige Priester (naar de orde van Melchizedek).

Overigens zou je verder nog kunnen beargumenteren dat er staat: Wij hebben een Voorspraak (ipv hebben voorspraken), dat impliceert dat er maar één is. En behalve dat heb je volgens mij dat cijfer 1 niet nodig om gewoon uit de Bijbel te concluderen dat dit zo is.

Eens met TSD. Wat door DDD aangedragen wordt is onbegrijpelijk. Rome leert een vorm van afgoderij door Maria op een plaats te veronderstellen waar enkel Christus is gesteld als de Enige Middelaar Gods en der mensen.

Dit is niet anders dan een leugen. Maria wordt niet als medeverlosseres gezien, althans, niet door de RKK officieel. Er is wel een stroming die daarnaar streeft, dat is waar, maar dat is géén RK-dogma.

Jaja, maar dat zegt GJdeBruijn ook helemaal niet.

Maar weet je, noem mij dan ook maar dom. Ik heb niet het idee dat deze discussie verder nog zinvol is en hoop dat de mods dit afsluiten.

[GJdeBruijn]

Ik vraag of dat goed gevonden kan worden, dat een christen aanwezig is en zich neerbuigt
voor de plaatsvervanger van de Antichrist, om vergeving van zijn
zonden te ontvangen, - in plaats dat hij die moet zoeken bij de bediening
van het heilig Evangelie? Evenzo legt hij boetedoening op. Welke?
Meestentijds van Avemaria’s prevelen voor een crucifix, van missen
laten zingen, - of andere dergelijke afgoderijen te plegen.

[DDD]

Je citeert terecht uit mijn stuk. Dat heb ik inmiddels verwijderd omdat ik in de catechismus tegenkwam dat de heiligen voorsprekers zouden zijn bij God. Dus dat punt neem ik terug.

Volgens mij staat er in de brontekst niet één, maar is dat een toevoeging in het Nederlands, maar daar ben ik niet helemaal zeker van.

@GJdeBruijn:
Het aangehaalde citaat heeft betrekking op de absolutie door een priester als kanaal van de genade. Het heeft géén betrekking op de vraag of christenen op aarde iets aan christenen in de hemel mogen vragen. Of bedoel je dat dat is bedoeld met de Ave-Maria's? Ik ken de tekst daarvan onvoldoende.

[Bert Mulder]

Dit is niet anders dan een leugen. Maria wordt niet als medeverlosseres gezien, althans, niet door de RKK officieel. Er is wel een stroming die daarnaar streeft, dat is waar, maar dat is géén RK-dogma.

Oh?


http://www.catholicplanet.com/CMA/

[DDD]

Het antwoord staat nota bene in het citaat:

Er is wel een stroming die daarnaar streeft

Het lijkt wel of bij sommige discussies mensen ziende blind worden van ergernis. Dat zal ongetwijfeld ook aan mijn bijdragen liggen maar ik kan het maar slecht vatten.

Maar een website van één propagandagroep binnen de RKK kun je niet als bron gebruiken. De bronnen zijn www.rkk.nl en de websites van de congregatie voor de geloofsleer.