Is alles ter navolging geschreven?

[eilander]

Als er in de bijbel staat dat wijn goed is voor je menigvuldige zwakheden is dat niet de mening van de heilige Geest die in de toekomst vast nog wel eens bewezen zal worden. En als er staat dat wij niet weten hoe het staat met de beenderen in de buik van de zwangere vrouw is dat geen reden om aan een echo te twijfelen. Als er staat dat kastijden goed is voor kinderen dan hoeft dat in onze culturele context niet meer zo te zijn.

Het feit dat God onveranderlijk is (in zijn trouw dan althans) wil nog niet zeggen dat iedere uitspraak van de Bijbel maar direct moet worden opgevolgd in de meest letterlijke zin. God openbaart zich in een bepaalde situatie. Daarmee hoeven we de boodschap nog niet naar believen aan de kant te schuiven, maar het is ook onvruchtbaar om dit soort dingen zo direct aan bijbelse normen en waarden te relateren. Dat kun je ook niet consequent volhouden, al was het maar omdat slaven tegenwoordig gelukkig nauwelijks meer bestaan in Nederland en veel andere Westerse landen.

Het stellen dat iets in de Bijbel staat dat niet de mening van de Heilige Geest is, is schriftkritiek, want het Goddelijke Woord is door de Heilige Geest geinspireerd.

Wij weten nog steeds niet hoe het staat met de beenderen in de buik van een zwangere vrouw. Op dit terrein is nog zeer veel onbekend. Het is een van de medische terreinen waar men maar heel weinig van af weet.
Ook kastijden van kinderen is heel goed. Met kastijden worden in de eerste plaats echter geen lijfstraffen bedoeld, maar ook verbaal, dus sprekend kan men a.h.w. kastijden. Volgens mij betekent kastijden niet meer dan kinderen tot gehoorzaamheid bewegen.

Ik lees dit een beetje laat. Maar ik wil er toch wel even uitdrukkelijk afstand van nemen. Als dit als schriftkritiek wordt beschouwd dan is enerzijds natuurlijk een discussie zinloos, maar anderzijds is het zo onwaar dat ik er wel op wil reageren.

Natuurlijk staat er van alles in de bijbel waar de heilige Geest niet mee kan instemmen. Het is ongereformeerd om dat te ontkennen. Dat geeft al weer duidelijk aan hoe kort door de bocht je redeneert. Niet alles is ter navolging geschreven. Het zou goed zijn als je eens een betrouwbare bijbelverklaarder hierop zou naslaan, bijvoorbeeld Calvijn. Er zijn er natuurlijk nog veel meer.

Het is nog tot daar aan toe om van mening te verschillen over de vraag of kastijden goed is voor kinderen -hoewel ik blij ben dat de meeste mensen daar anders over denken- maar het is zonder meer kwalijk om op deze manier het kastijden te zien als een voorschrift van God.

[eilander]

Naar aanleiding van de discussie in een ander topic (zie voorgaand bericht), wil ik hier toch even op inzoomen. Met name dit gedeelte:

Natuurlijk staat er van alles in de bijbel waar de heilige Geest niet mee kan instemmen. Het is ongereformeerd om dat te ontkennen. Dat geeft al weer duidelijk aan hoe kort door de bocht je redeneert. Niet alles is ter navolging geschreven. Het zou goed zijn als je eens een betrouwbare bijbelverklaarder hierop zou naslaan, bijvoorbeeld Calvijn. Er zijn er natuurlijk nog veel meer.

Er wordt hier wel wat beweerd, maar het is niet onderbouwd. Vandaar mijn vraag: als er dan zoveel bijbelverklaarders zouden zijn die hier licht op werpen, wil je daar dan eens iets van citeren?

En hoe kunnen we bepalen wat er wel of niet ter navolging is geschreven?
In bijvoorbeeld de spreuken van Salomo lezen we nogal eens over kastijden. Ik ben niet zo snel geneigd om dat nu heel cultuurgebonden te noemen. Waarom zou dat volgens jou zo zijn?

[Luther]

Natuurlijk staat er van alles in de bijbel waar de heilige Geest niet mee kan instemmen. Het is ongereformeerd om dat te ontkennen. Dat geeft al weer duidelijk aan hoe kort door de bocht je redeneert. Niet alles is ter navolging geschreven. Het zou goed zijn als je eens een betrouwbare bijbelverklaarder hierop zou naslaan, bijvoorbeeld Calvijn. Er zijn er natuurlijk nog veel meer.

Het is nog tot daar aan toe om van mening te verschillen over de vraag of kastijden goed is voor kinderen -hoewel ik blij ben dat de meeste mensen daar anders over denken- maar het is zonder meer kwalijk om op deze manier het kastijden te zien als een voorschrift van God.

Wat is dit nu toch weer voor vreemde praat. Alles wat in de Bijbel staat, is door de Heilige Geest ingegeven. En nee, zonden staan er niet ter navolging. Dat lijkt me overbodig om te zeggen. Maar als het gaat om kastijden, dan heeft dat een positieve betekenis. (Helaas is die betekenis nu niet meer in gebruik.) Maar het is in elk geval op het behoud van de kinderen gericht. En ja, soms hoort daar een stevige tik bij.

[parsifal]

Ik ben ook wel benieuwd naar een onderbouwing.
Soms zijn er dingen misschien cultureel bepaald (sommige wetten, manier van bidden, slaven etc), wat een te letterlijke lezing niet goed maakt, echter na de vertaalslag is het nog steeds Gods Woord.

[Johann Gottfried Walther]

Natuurlijk staat er van alles in de bijbel waar de heilige Geest niet mee kan instemmen. Het is ongereformeerd om dat te ontkennen. Dat geeft al weer duidelijk aan hoe kort door de bocht je redeneert. Niet alles is ter navolging geschreven. Het zou goed zijn als je eens een betrouwbare bijbelverklaarder hierop zou naslaan, bijvoorbeeld Calvijn. Er zijn er natuurlijk nog veel meer.

Waar doel je dan op? Op bijv. uitspraken van de vrienden van Job?

[refo]

Het volgende wijzen we nu af, maar was wet in de tijd van Mozes:

1 Wanneer een man een vrouw genomen heeft en met haar getrouwd is, en het gebeurt dat zij geen genade meer vindt in zijn ogen, omdat hij iets schandelijks aan haar gevonden heeft, en hij haar een echtscheidingsbrief schrijft, die in haar hand geeft en haar uit zijn huis wegstuurt,
2 en als zij dan uit zijn huis vertrekt, weggaat en de vrouw van een andere man wordt,
3 en die laatste man ook een afkeer van haar krijgt, haar een echtscheidingsbrief schrijft, die in haar hand geeft en haar uit zijn huis wegstuurt, of als die laatste man, die haar voor zichzelf tot vrouw genomen heeft, sterft,
4 dan mag haar eerste man, die haar heeft weggestuurd, haar niet terugnemen om hem tot vrouw te zijn, nu zij onrein geworden is; want dat is voor het aangezicht van de HEERE een gruwel. U mag geen zonde brengen over het land dat de HEERE, uw God, u als erfelijk bezit geeft.

4 En zij zeiden: Mozes heeft toegestaan een echtscheidingsbrief te schrijven en haar te verstoten.
5 En Jezus antwoordde hun: Vanwege de hardheid van uw hart heeft hij dat gebod voor u geschreven.
6 Maar vanaf het begin van de schepping heeft God hen mannelijk en vrouwelijk gemaakt.
7 Daarom zal een man zijn vader en zijn moeder verlaten en zich aan zijn vrouw hechten;
8 en die twee zullen tot één vlees zijn, zodat zij niet meer twee zijn, maar één vlees.
9 Dus, wat God samengevoegd heeft, laat de mens dat niet scheiden.

[eilander]

Het volgende wijzen we nu af, maar was wet in de tijd van Mozes:

1 Wanneer een man een vrouw genomen heeft en met haar getrouwd is, en het gebeurt dat zij geen genade meer vindt in zijn ogen, omdat hij iets schandelijks aan haar gevonden heeft, en hij haar een echtscheidingsbrief schrijft, die in haar hand geeft en haar uit zijn huis wegstuurt,
2 en als zij dan uit zijn huis vertrekt, weggaat en de vrouw van een andere man wordt,
3 en die laatste man ook een afkeer van haar krijgt, haar een echtscheidingsbrief schrijft, die in haar hand geeft en haar uit zijn huis wegstuurt, of als die laatste man, die haar voor zichzelf tot vrouw genomen heeft, sterft,
4 dan mag haar eerste man, die haar heeft weggestuurd, haar niet terugnemen om hem tot vrouw te zijn, nu zij onrein geworden is; want dat is voor het aangezicht van de HEERE een gruwel. U mag geen zonde brengen over het land dat de HEERE, uw God, u als erfelijk bezit geeft.

4 En zij zeiden: Mozes heeft toegestaan een echtscheidingsbrief te schrijven en haar te verstoten.
5 En Jezus antwoordde hun: Vanwege de hardheid van uw hart heeft hij dat gebod voor u geschreven.
6 Maar vanaf het begin van de schepping heeft God hen mannelijk en vrouwelijk gemaakt.
7 Daarom zal een man zijn vader en zijn moeder verlaten en zich aan zijn vrouw hechten;
8 en die twee zullen tot één vlees zijn, zodat zij niet meer twee zijn, maar één vlees.
9 Dus, wat God samengevoegd heeft, laat de mens dat niet scheiden.

Klopt wel, maar we hebben dan ook het gehéél van de Bijbel. Op grond daarvan wijzen we het af. Dus daarin zit niet direct een moeilijkheid, vind ik.

[refo]

Dat is helemaal de kwestie niet. De vraagstelling is of alles ter navolging is geschreven? Het antwoord is daarom: nee, sommige dingen daar nemen we kennis van, maar die zijn tijdgebonden voor Mozes' tijd en niet meer voor ons.

[eilander]

Dat is helemaal de kwestie niet. De vraagstelling is of alles ter navolging is geschreven? Het antwoord is daarom: nee, sommige dingen daar nemen we kennis van, maar die zijn tijdgebonden voor Mozes' tijd en niet meer voor ons.

Ik snap best wat je bedoelt. Maar we hanteren altijd het principe dat je Schrift met Schrift moet vergelijken. De ene bijbeltekst vergelijken met een andere bijbeltekst en daar je conclusie op baseren, is alleen maar goed.
Maar tegenover een bijbeltekst over b.v. kastijden zetten dat we het nu allemaal wat anders zien, is dubieus.

[DDD]

Het principe dat je schrift met schrift moet vergelijken geeft al aan dat sommige dingen uit hun verband gerukt heel ongelukkige conclusies kunnen geven. Ik zal proberen binnen een paar weken daar wat citaten van betrouwbare verklaarders van te geven, hoewel ik het evident vind. Hierboven is er al een voldoende argumentatie voor mijn stelling gegeven, denk ik ook. Ik weet alleen niet of ik de verklaring van Calvijn ook op internet in het Nederlands kan vinden.

Alle wetten en bepalingen over slavernij worden toch ook niet als de mening van de heilige Geest op dit moment gezien?

Ik vind het niet dubieus om tegenover een tekst die zegt dat de aarde op palen staat te zeggen dat we dat nu anders zien. Idem met polygamie en opvattingen over maatschappijinrichting. Mensen die dat niet erkennen lopen onherroepelijk vast in de meest kwestieuze redeneringen.

[parsifal]

Het principe dat je schrift met schrift moet vergelijken geeft al aan dat sommige dingen uit hun verband gerukt heel ongelukkige conclusies kunnen geven. Ik zal proberen binnen een paar weken daar wat citaten van betrouwbare verklaarders van te geven, hoewel ik het evident vind. Hierboven is er al een voldoende argumentatie voor mijn stelling gegeven, denk ik ook. Ik weet alleen niet of ik de verklaring van Calvijn ook op internet in het Nederlands kan vinden.

Alle wetten en bepalingen over slavernij worden toch ook niet als de mening van de heilige Geest op dit moment gezien?

Ik vind het niet dubieus om tegenover een tekst die zegt dat de aarde op palen staat te zeggen dat we dat nu anders zien. Idem met polygamie en opvattingen over maatschappijinrichting. Mensen die dat niet erkennen lopen onherroepelijk vast in de meest kwestieuze redeneringen.

Maar dit zijn toch andere zaken. Een letterlijke vertaling naar deze tijd is niet altijd wat de Heilige Geest bedoelt denk ik. Er kan sprake zijn van het aanpassen aan het wereldbeeld van de eerste lezer (inderdaad hoe de Heere in Job over de aarde spreekt), of er kunnen dingen geschreven worden die bij een cultuur passen of aansluiten. Zo zou een uitleg voor het niet afkeuren van slavernij kunnen zijn dat het een beschrijving is van de bestaande situatie en aangezien het Christendom niet in de eerste plaats een sociaal programma is, maar een geestelijk (met vergaande sociale implicaties dat wel), sluit de Bijbel aan bij de situatie.

Als het gaat om kastijding in Spreuken, dan begrijp ik niet wat de verklaring van de tekst is, onder de aanname dat het in de tijd dat het geschreven is en in de context van die tijd wel de wil van de Heere aangaf.

[Luther]

Het principe dat je schrift met schrift moet vergelijken geeft al aan dat sommige dingen uit hun verband gerukt heel ongelukkige conclusies kunnen geven. Ik zal proberen binnen een paar weken daar wat citaten van betrouwbare verklaarders van te geven, hoewel ik het evident vind. Hierboven is er al een voldoende argumentatie voor mijn stelling gegeven, denk ik ook. Ik weet alleen niet of ik de verklaring van Calvijn ook op internet in het Nederlands kan vinden.

Alle wetten en bepalingen over slavernij worden toch ook niet als de mening van de heilige Geest op dit moment gezien?

Ik vind het niet dubieus om tegenover een tekst die zegt dat de aarde op palen staat te zeggen dat we dat nu anders zien. Idem met polygamie en opvattingen over maatschappijinrichting. Mensen die dat niet erkennen lopen onherroepelijk vast in de meest kwestieuze redeneringen.

Nu haal je wel erg veel dingen door elkaar...
Dat de aarde op palen is gegrondvest, is dichterlijke taal. Dat weet jij ook. Lees het boek van de Psalmen en het boek Job door: legio voorbeelden.
Ik lees nergens in de bijbel dat polygamie wordt aangeraden.
Opvattingen over de maatschappij-inrichting? Waar doel je op?

De bepalingen rond slavernij? Bedoel je dat de bijbel niet alleen negatief over 'dienstknechten' spreekt? Ik zou dat ook niet willen doen; het woord slaaf heet een negatieve lading gekregen door de enorme misstanden, maar de Bijbel riep de mensen van toen er toe op om een echt christen te zijn ook richting je slaven. En volgens mij zijn er nog steeds mensen die erg veel geld hebben en gewoon mensen in dienst hebben. Niks mis mee, lijkt me. Zou ik voor bepaalde zaken ook wel willen.

[JolandaOudshoorn]

Het principe dat je schrift met schrift moet vergelijken geeft al aan dat sommige dingen uit hun verband gerukt heel ongelukkige conclusies kunnen geven. Ik zal proberen binnen een paar weken daar wat citaten van betrouwbare verklaarders van te geven, hoewel ik het evident vind. Hierboven is er al een voldoende argumentatie voor mijn stelling gegeven, denk ik ook. Ik weet alleen niet of ik de verklaring van Calvijn ook op internet in het Nederlands kan vinden.

Alle wetten en bepalingen over slavernij worden toch ook niet als de mening van de heilige Geest op dit moment gezien?

Ik vind het niet dubieus om tegenover een tekst die zegt dat de aarde op palen staat te zeggen dat we dat nu anders zien. Idem met polygamie en opvattingen over maatschappijinrichting. Mensen die dat niet erkennen lopen onherroepelijk vast in de meest kwestieuze redeneringen.

Nu haal je wel erg veel dingen door elkaar...
Dat de aarde op palen is gegrondvest, is dichterlijke taal. Dat weet jij ook. Lees het boek van de Psalmen en het boek Job door: legio voorbeelden.
Ik lees nergens in de bijbel dat polygamie wordt aangeraden.
Opvattingen over de maatschappij-inrichting? Waar doel je op?

De bepalingen rond slavernij? Bedoel je dat de bijbel niet alleen negatief over 'dienstknechten' spreekt? Ik zou dat ook niet willen doen; het woord slaaf heet een negatieve lading gekregen door de enorme misstanden, maar de Bijbel riep de mensen van toen er toe op om een echt christen te zijn ook richting je slaven. En volgens mij zijn er nog steeds mensen die erg veel geld hebben en gewoon mensen in dienst hebben. Niks mis mee, lijkt me. Zou ik voor bepaalde zaken ook wel willen.

Slaven zijn wat anders dan dienstknechten, ook in de Bijbel.

[Luther]

Slaven zijn wat anders dan dienstknechten, ook in de Bijbel.

Niet bij een christelijke werkgever.

[Mister]

Slaven zijn wat anders dan dienstknechten, ook in de Bijbel.

Niet bij een christelijke werkgever.

En in het Grieks ook niet.