Het valt me op dat op dit forum erg veel onjuiste dingen over de RKK worden gesproken. Het lijkt me wel goed te beseffen dat wij van ieder ijdel woord eenmaal verantwoording moeten afleggen. Het is met de huidige internetmiddelen toch echt niet zo moeilijk om dit soort dingen even te verifieren voordat je wat roept.
Ik zie dat ik een knipbeurt kreeg omdat ik iemand beschuldigde van het verdraaien van woorden. Of dat terecht is of niet laat ik in het midden, maar iedereen die internet heeft kan zich orienteren op de teksten die beschikbaar zijn op de website van de RKK. Ik vind het kwalijk als citaten uit onbetrouwbare bronnen zomaar voor zoete koek worden geslikt.
Maar een verder lezen over de betekenis van dit alles is wel goed ja.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Ik vind dit meer een vorm van inclusivisme lijken waarbij ik me afvraag of de RKK (specifiek) aan ons denkt met het uitspreken van deze woorden zoals DDD die hier poneert.
parsifal schreef:en jij verwijst naar bloedplakaten die er al voor Trente waren en niet door de kerk zijn opgesteld. Het anathema betekent uitsluiting uit de Kerk (en DDD vraagt of dit in RK ogen van die tijd, automatisch uitsluiting uit de hemel betekent). Dat soms ook de doodstraf werd gegeven aan protestantse (of anabaptistische) leiders, zou door Rome verdedigt kunnen worden door te zeggen dat degenen die het (in hun ogen) vergif verspreiden gestopt moeten worden, om op die manier andere zielen te redden.
Je suggereert hier dat het anathema ook dreigende doodstraf betekent. Ik denk dat de geschiedenis leert dat dat geen automatisme is en dat de werkelijke betekenis van anathema al erg genoeg is.
De bloedplakkaten zijn op instigatie van de RK opgesteld. Scheiding van kerk en staat was er nauwelijks. Trente is opgesteld n.a.v. de reformatie. Het is de formalisering van de Roomse Leer, die al langer in zwang was en waar de reformatie zich tegen verzette. De doodstraf werd niet alleen gegeven aan hervormde predikanten (of leiders). Je zou het martelarenboek van Haemstedius eens moeten lezen.
Ik blijf volhouden dat het anathema in bepaalde perioden in bepaalde gebieden dreigende doodstraf betekende. Dat heeft de geschiedenis ons geleerd.
Mister schreef:Ik vind dit meer een vorm van inclusivisme lijken waarbij ik me afvraag of de RKK (specifiek) aan ons denkt met het uitspreken van deze woorden zoals DDD die hier poneert.
Nee, ze denken natuurlijk aan alle vormen van christenheid. Maar je kunt op basis van dit punt natuurlijk wel stellen dat ze niet van oordeel zijn dat al deze andere mensen verloren gaan. En dat was wel wat hier gesteld werd.
parsifal schreef:en jij verwijst naar bloedplakaten die er al voor Trente waren en niet door de kerk zijn opgesteld. Het anathema betekent uitsluiting uit de Kerk (en DDD vraagt of dit in RK ogen van die tijd, automatisch uitsluiting uit de hemel betekent). Dat soms ook de doodstraf werd gegeven aan protestantse (of anabaptistische) leiders, zou door Rome verdedigt kunnen worden door te zeggen dat degenen die het (in hun ogen) vergif verspreiden gestopt moeten worden, om op die manier andere zielen te redden.
Je suggereert hier dat het anathema ook dreigende doodstraf betekent. Ik denk dat de geschiedenis leert dat dat geen automatisme is en dat de werkelijke betekenis van anathema al erg genoeg is.
De bloedplakkaten zijn op instigatie van de RK opgesteld. Scheiding van kerk en staat was er nauwelijks. Trente is opgesteld n.a.v. de reformatie. Het is de formalisering van de Roomse Leer, die al langer in zwang was en waar de reformatie zich tegen verzette. De doodstraf werd niet alleen gegeven aan hervormde predikanten (of leiders). Je zou het martelarenboek van Haemstedius eens moeten lezen.
Ik blijf volhouden dat het anathema in bepaalde perioden in bepaalde gebieden dreigende doodstraf betekende. Dat heeft de geschiedenis ons geleerd.
Zeker, maar dat betekent nog niet dat dat de officiele leer was, die ongewijzigd is tot op deze dag.
Erasmiaan schreef:Maar wat ben je hier nu aan het bewijzen? Dat ze mensen van buiten de RK ook 'kerk' noemen, zegt mij niets. Het heft in ieder geval de vervloekingen van Trente niet op.
Het gaat om verdoemd, niet om vervloekt.
Maar los daarvan: kennelijk betekenen die veroordelingen niet wat jij denkt dat het betekent. En als dat wel zo is dan daag ik je uit om een bewijs daarvan te leveren in plaats van aan klankexegese van een zestiende-eeuwse tekst te doen.
parsifal schreef:en jij verwijst naar bloedplakaten die er al voor Trente waren en niet door de kerk zijn opgesteld. Het anathema betekent uitsluiting uit de Kerk (en DDD vraagt of dit in RK ogen van die tijd, automatisch uitsluiting uit de hemel betekent). Dat soms ook de doodstraf werd gegeven aan protestantse (of anabaptistische) leiders, zou door Rome verdedigt kunnen worden door te zeggen dat degenen die het (in hun ogen) vergif verspreiden gestopt moeten worden, om op die manier andere zielen te redden.
Je suggereert hier dat het anathema ook dreigende doodstraf betekent. Ik denk dat de geschiedenis leert dat dat geen automatisme is en dat de werkelijke betekenis van anathema al erg genoeg is.
De bloedplakkaten zijn op instigatie van de RK opgesteld. Scheiding van kerk en staat was er nauwelijks. Trente is opgesteld n.a.v. de reformatie. Het is de formalisering van de Roomse Leer, die al langer in zwang was en waar de reformatie zich tegen verzette. De doodstraf werd niet alleen gegeven aan hervormde predikanten (of leiders). Je zou het martelarenboek van Haemstedius eens moeten lezen.
Ik blijf volhouden dat het anathema in bepaalde perioden in bepaalde gebieden dreigende doodstraf betekende. Dat heeft de geschiedenis ons geleerd.
Zeker, maar dat betekent nog niet dat dat de officiele leer was, die ongewijzigd is tot op deze dag.
Dus men leerde iets wel en toch niet? Of heeft men in de loop der eeuwen iets herroepen? Wanneer dan? Waar dan?
Men heeft niets herroepen. Dat wordt steeds gesteld en ik denk dat dat waar is. De RKK leert het nu niet. Dat blijkt uit de Katechismus. Dus leerde men het destijds ook niet, tenzij natuurlijk iemand zou kunnen bewijzen dat men het destijd wel leerde.
Ik vond op een weblog van een niet onbekende predikant het onderstaande.
Aandacht voor de aftredende paus
Wat een enorme media-aandacht heeft paus Benedictus XVI met de onverwachte aankondiging van zijn aftreden weten te ontketenen. Op alle nieuwszenders over bijna de gehele wereld werd de berichtgeving erdoor gedomineerd. En dat terwijl hij aan het hoofd staat van een wereldkerk die de afgelopen jaren van diezelfde media scherpe kritiek kreeg te verduren, helaas vaak terecht. En terwijl hij zelf ook niet werd gespaard vanwege onhandige publieke optredens en zijn conservatieve opvattingen. Zelfs het Nederlands Dagblad, een krant wortelt in een christelijke traditie die van de pauselijke kerk afstand neemt, wijdt er niet minder dan drie en een halve pagina aan. Vanwaar die immense belangstelling van vriend, afzijdige en vijand?
Ik kan er eigenlijk maar één antwoord op bedenken, dat is de symboolfunctie die het pausschap vervult. Het zit niet in de persoon van Joseph Ratzinger. Hij is lang niet zo’n innemende en meeslepende leidersfiguur als zijn voorganger Karol Woytila, bekend als paus Johannes Paulus II. Hij behield meer iets van een studeerkamergeleerde, zoals ook in de commentaren wordt opgemerkt.
Als het de symboolfunctie van het pontificaat is, wordt de interessante vraag waarvoor de paus dan symbool staat, en dan op dusdanige wijze dat de symboliek wordt herkend, ja dat het symbool zelfs wordt verstaan door een seculiere, Rooms-vijandige pers, en zelfs als de persoon die deze symboolfunctie vervult niet in staat is gebleken brede sympathie te wekken. Ik kan twee richtingen bedenken waarin de symboliek op een dusdanig krachtige wijze heeft gewerkt.
De ene richting is, dat hij symbool is van de eenheid van een wereldwijde en eeuwen omvattende kerk. Daar gaat een getuigenis van uit. De liturgie vertolkt de eenheid, de kerkgebouwen ademen geschiedenis. Die kerk staat, hoezeer er ook tegenaan geschopt wordt, en hoe pijnlijk ze in het Westen ook aan het inkrimpen is. Die kerk is nog steeds een factor van betekenis in allerlei ethische discussies. Deze kerk schept in al haar veelzijdigheid en variatie verbondenheid. De paus belichaamt dat.
De andere richting is, dat hij symbool is van geloof. Daarin heeft deze paus ook een persoonlijke bijdrage geleverd door de vrome boeken over Jezus die hij schreef, in de verbinding van eenvoud en geleerdheid. Maar nogmaals, dit symbool is niet afgeleid van de persoon, maar van de functie. De paus is een zichtbaar getuigenis dat er diepere en belangrijkere dingen aan de orde zijn in het leven dan economische en libertijnse belangen; dat de tijd wordt gedragen door de eeuwigheid; dat de wereld ergens heen op weg is.
Die beide symbolen versterken elkaar. Kerk, geloof en pausschap zijn met elkaar verstrengeld. Zonder geloof is de kerk niets, zonder kerk verdampt het geloof, zonder kerk en geloof is de paus een symbool van niets, zonder paus geen eenheid van kerk en geloof.
Het ontroert me enigermate dat hier een zo krachtige symboliek van het geloof en de kerk aan het werk is. Mijn ontroering wordt echter geremd door een mate van verwarring. Is dit de manier waarop de kerk in de wereld het evangelie gestalte geeft? Wat steken wij als protestantse kerken en groepen daar schamel bij af. Wij hebben allemaal ons eigen ding, waarmee we onszelf willen profileren. Behartigenswaardige zaken, ongetwijfeld. Maar we profileren ons ten koste van elkaar. We missen het overstijgende gezichtspunt, een symbool van verbinding en eenheid. Het is uitdrukking van goedbedoeld menselijk streven. De kristallisatie van het ‘alreeds’ van het heil van God, in de Romana tot uitdrukking komend in de ene kerk, het katholieke geloof en de paus, ontbreekt.
Welke les kunnen we hieruit leren? Helaas zijn er nog een paar hobbeltjes te nemen, voordat we tot hereniging met de Rooms-Katholieke Kerk kunnen komen. Ik denk vooral aan de bemiddelende rol van Maria en de wezensverandering van brood en wijn in de eucharistie door middel van de woorden van de gewijde priester. Wat dat laatste betreft, ik heb er niet de grootste moeite mee dat Rome het zo ziet, maar wel dat ze die voorstelling van zaken dwingend voorschrijft. Zou er misschien iets meer ruimte mogen zijn voor alternatieve voorstellingen van het ongrijpbare mysterie?
De weg naar hereniging met Rome is dus nog geblokkeerd. Een andere gedachte zou kunnen zijn de Roomse kerkstructuur te kopiëren in de protestantse kerken. Maar dat heeft weinig zin. Behalve dat dat nooit gaat lukken, zouden we dan een soort tegenpaus krijgen, geen symbool van eenheid, maar van verdeeldheid.
Laten we bidden voor een geestelijke en zegenrijke invulling van het pausschap door de opvolger van Benedictus, als een krachtig getuigenis van geloof en Gods volk op aarde. Laten we verder waar mogelijk verbinding zoeken daar waar we elkaar verstaan in de erkenning van onze afhankelijkheid van Christus. En laten we bidden om geopende deuren op weg naar meer eenheid.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Bonny schreef:Ik blijf het onvoorstelbaar vinden dat mijn waarschuwing over het grote gevaar van de islam bijkans volledig genegeerd wordt. Dat de politieke schotschriften van meer dan 400 jaar oud, waarin de paus als antichrist werd neergezet, nog steeds zoveel opgeld doen.
Het zij zo.
De Institutie is geen politiek schotschrift, maar een weldoordacht geschrift, en daarin wordt het ook gezegd. Het lijkt me niet juist de reformatoren als een stelletje heethoofden te zien die maar wat riepen in het heetst van de strijd.
Dat neemt niet weg dat je niet in alles hun inzichten hoeft te delen.
Ik denk ook niet dat de reformatoren in die tijd heel objectief waren over de rk kerk, denk als ze in deze tijd waren geschreven ze het helemaal niet over de rk hadden gehad, idd Bonny eerder over de Islam.
Dat inderdaad het grootste gevaar op dit moment is.
Vroeger zeiden de mensen nog wel eens "liever turks dan paaps" dat ging en gaat echt niet op, maar geeft wel de spanning van die tijd weer.
Hmm... Lees Openbaring 9 eens, met de kanttekeningen. Daar lezen we over de de vijde engel die bazuinde...
Daarna... de zesde, en lees daarbij ook de kanttekeningen.
Dan zie je dat bij de 5e bazijn de Bisschop van Rome kan verstaan worden, en bij de 6e 'de sekte der mojammedanen' zoals de kanttekeningen de Isalam noemt.
Let wel, dit is de 6e engel, daarna volgt de 7e, en dan staat er dit: En Hij zwoer bij Dien Die leeft in alle eeuwigheid, Die den hemel geschapen heeft en hetgeen daarin is, en de aarde en hetgeen daarin is, dat er geen tijd meer zal zijn.
We zien dat bij het blazen van de 7e bazuin de tijd overgaat in de eeuwigheid. Dus direct voorafgaande aan het blazen van de 6e bazuin, waar de kanttekeningen naar de 'sekte der Mohammedanen" verwijzen.
Vergelijk ook andere betrouwbare verklaringen van vroeger en ook nog van recente datum. Dan zie je hoe dicht we wellicht bij de 7e bazuin zijn.
En dat Liever Turks dan Paaps, dat kan nooit een serieuze keuze zijn. want beiden onteren God en dat zal Zijn volk niet willen.
De leuze "Liever Turks dan Paaps" is een geuzenkreet, en zeker niet theologisch doordacht, alsof een Christen liever de ene afgod zou willen dienen dan de andere.
Vind dat je zo behoorlijk aan het speculeren bent, je kunt het ook anders lezen.
Of toepassen op bv het ottomaanse rijk, die stonden al in wenen en dat was rond het jaar 1500, de mensen in die tijd dachten dat waarschijnlijk ook dat het de eindtijd was.
1000 jaar is voor God als één dag.
-DIA- schreef:
Hmm... Lees Openbaring 9 eens, met de kanttekeningen. Daar lezen we over de de vijde engel die bazuinde...
Daarna... de zesde, en lees daarbij ook de kanttekeningen.
Dan zie je dat bij de 5e bazijn de Bisschop van Rome kan verstaan worden, en bij de 6e 'de sekte der mojammedanen' zoals de kanttekeningen de Isalam noemt.
Let wel, dit is de 6e engel, daarna volgt de 7e, en dan staat er dit: En Hij zwoer bij Dien Die leeft in alle eeuwigheid, Die den hemel geschapen heeft en hetgeen daarin is, en de aarde en hetgeen daarin is, dat er geen tijd meer zal zijn.
We zien dat bij het blazen van de 7e bazuin de tijd overgaat in de eeuwigheid. Dus direct voorafgaande aan het blazen van de 6e bazuin, waar de kanttekeningen naar de 'sekte der Mohammedanen" verwijzen.
Vergelijk ook andere betrouwbare verklaringen van vroeger en ook nog van recente datum. Dan zie je hoe dicht we wellicht bij de 7e bazuin zijn.
En dat Liever Turks dan Paaps, dat kan nooit een serieuze keuze zijn. want beiden onteren God en dat zal Zijn volk niet willen.
De leuze "Liever Turks dan Paaps" is een geuzenkreet, en zeker niet theologisch doordacht, alsof een Christen liever de ene afgod zou willen dienen dan de andere.
Vind dat je zo behoorlijk aan het speculeren bent, je kunt het ook anders lezen.
Of toepassen op bv het ottomaanse rijk, die stonden al in wenen en dat was rond het jaar 1500, de mensen in die tijd dachten dat waarschijnlijk ook dat het de eindtijd was.
1000 jaar is voor God als één dag.
Maar dan zegt een bekende predikant er altijd bij, als mensen zich willen beroepen op 1000 jaren zijn voor God als één dag, dan is het ook: Eén dag is voor God als duizend jaren...
Sinds 20.00 uur vanavond is er geen paus meer. Benedictus XVI is emeritus-pontifex.
Voor de liefhebbers: de leiding van de RKK berust nu bij het College van kardinalen. Onder de 80 jaar hebben ze stemrecht in het conclaaf. Hierbij de lijst met kardinalen: Naam, benoemingsjaar, geboortedatum, land van herkomst, stemrecht? en rang. Eén van de onderstaande kardinalen zal binnenkort nieuwe paus worden.
Abril y Castelló, S.
2012 1935-09-21 Spanje
ja kardinaal-diaken
Agnelo, G.M.
2001 1933-10-19 Brazilië
ja kardinaal-priester
Agré, B.
2001 1926-03-02 Ivoorkust
nee kardinaal-priester
Agustoni, G.
1994 1922-07-26 Zwitserland
nee kardinaal-priester
Alencherry, G.
2012 1945-04-19 India
ja kardinaal-priester
Álvarez Martínez, F.
2001 1925-07-14 Spanje
nee kardinaal-priester
Amato, A.
2010 1938-06-08 Italië
ja kardinaal-diaken
Amigo Vallejo, C.
2003 1934-08-23 Spanje
ja kardinaal-priester
Angelini, F.
1991 1916-08-01 Italië
nee kardinaal-priester
Antonelli, E.
2003 1936-11-18 Italië
ja kardinaal-priester
Antonetti, L.
1998 1922-07-31 Italië
nee kardinaal-priester
Arinze, F.
1985 1932-11-01 Nigeria
nee kardinaal-bisschop
