Paus treedt terug

[parsifal]

Wat een deining over de antichrist. Zelfs het RD moest er pagina's vol over schrijven. Waarom moet dat zo nodig?

Het gaat over de paus, niet over de antichrist. Over de antichrist kunnen we Bijbelstudies houden (lees de Johannes brieven bijvoorbeeld).

[-DIA-]

Wat een deining over de antichrist. Zelfs het RD moest er pagina's vol over schrijven. Waarom moet dat zo nodig?

Wat ik denk, is dat de antichrist al meer werkt als waar we meest erg in hebben. Toch
geloof ik ook dat de volle openbaring van de antichrist niet ver meer weg zal zijn.
Vele zaken worden vervuld en duidelijker waarneembaar.
De wetteloosheid neem meer en meer toe, ook als een gevolg van het loslaten van
de christelijke normen en waarden, over het algemeen.
Verder meen ik ook wel iets te bespeuren van ´de grote afval´. Wijlen ds. J. van Haaren
heeft hier in 1966 een brochure over geschreven, die nu wel heel actueel lijkt te worden.

[DDD]

Ik begrijp dus dat je stelt dat volgens de RK-leer iedereen die ook maar op één onderdeel afwijkt van één van de canones uitgesloten wordt van het Koninkrijk van God?

Het zou me verbazen, maar het kan waar zijn. Is daar ook een bron voor?

Niet alleen door het woord sloot de Roomse Kerk personen die Trente niet onderschreven, al was het maar op één onderdeel, uit van het Koninkrijk van God, maar ook metterdaad werden zij uitgesloten van de kerk. Meestal realiseerde men dat door die personen in brand te steken.

Ja hoor eens, dat heeft niets met de officiele leer te maken natuurlijk. Niet op dat moment en al helemaal niet op dit moment. En het tweede deel is nog onzin ook, slechts in uitzonderlijke gevallen werden dit soort maatregelen genomen. Wat op zich al verschrikkelijk genoeg is, laat dat duidelijk zijn. Maar dit soort argumenten vind ik ridicuul.

[Erasmiaan]

Ik begrijp dus dat je stelt dat volgens de RK-leer iedereen die ook maar op één onderdeel afwijkt van één van de canones uitgesloten wordt van het Koninkrijk van God?

Het zou me verbazen, maar het kan waar zijn. Is daar ook een bron voor?

Niet alleen door het woord sloot de Roomse Kerk personen die Trente niet onderschreven, al was het maar op één onderdeel, uit van het Koninkrijk van God, maar ook metterdaad werden zij uitgesloten van de kerk. Meestal realiseerde men dat door die personen in brand te steken.

Ja hoor eens, dat heeft niets met de officiele leer te maken natuurlijk. Niet op dat moment en al helemaal niet op dit moment. En het tweede deel is nog onzin ook, slechts in uitzonderlijke gevallen werden dit soort maatregelen genomen. Wat op zich al verschrikkelijk genoeg is, laat dat duidelijk zijn. Maar dit soort argumenten vind ik ridicuul.

Ik heb nog geen enkele onderbouwing gezien waarom dit zo bespottelijk zou zijn.

[DDD]

Ten eerste omdat het toen niet waar was. Dat is gemotiveerd door twee personen.
Ten tweede omdat het nu overduidelijk niet het beleid van de RKK is. Dat kan iedereen in de krant lezen.
En ten derde omdat het een uitwas was die los stond van de officiele leer van de kerk. Het is ook raar om iedere uitwas in de Gereformeerde gezindte de drie formulieren in de schoenen te schuiven.

[Erasmiaan]

Ten eerste omdat het toen niet waar was. Dat is gemotiveerd door twee personen.
Ten tweede omdat het nu overduidelijk niet het beleid van de RKK is. Dat kan iedereen in de krant lezen.
En ten derde omdat het een uitwas was die los stond van de officiele leer van de kerk. Het is ook raar om iedere uitwas in de Gereformeerde gezindte de drie formulieren in de schoenen te schuiven.

?

Als men toen Trente niet onderschreef (ik spreek over de 16e en 17e eeuw) volgde brandstapel of schavot. Men was ketter, verdoemd, vervloekt. Dat gebeurt nu niet meer, gelukkig niet zeg. Maar dat illustreert wel hoe reëel de banvloek van Trente was. Niet alleen in woord, maar ook in daad.

Ik kan deze praktijken niet los zien van de officiele kerkleer. Die verklaart immers personen met afwijkende meningen vogelvrij!

[parsifal]

?

Als men toen Trente niet onderschreef (ik spreek over de 16e en 17e eeuw) volgde brandstapel of schavot. Men was ketter, verdoemd, vervloekt. Dat gebeurt nu niet meer, gelukkig niet zeg. Maar dat illustreert wel hoe reëel de banvloek van Trente was. Niet alleen in woord, maar ook in daad.

Ik kan deze praktijken niet los zien van de officiele kerkleer. Die verklaart immers personen met afwijkende meningen vogelvrij!

Zoals ik al aangaf, het aantal brandstapels was veel kleiner dan het aantal protestanten. Rome bracht predikers en protestantse leiders (voornamelijk anabaptisten trouwens) op de brandstapel, en dat is heel erg. Echter ook hier geldt dat het uitvergroot weergeven van de situatie geen antwoord geeft op DDD's vraag.

Om daar op terug te komen. Voor zover ik weet heeft Rome altijd beweert dat er buiten de kerk geen heil is, dus ik denk dat Refo's beschrijving correct is.

[Erasmiaan]

?

Als men toen Trente niet onderschreef (ik spreek over de 16e en 17e eeuw) volgde brandstapel of schavot. Men was ketter, verdoemd, vervloekt. Dat gebeurt nu niet meer, gelukkig niet zeg. Maar dat illustreert wel hoe reëel de banvloek van Trente was. Niet alleen in woord, maar ook in daad.

Ik kan deze praktijken niet los zien van de officiele kerkleer. Die verklaart immers personen met afwijkende meningen vogelvrij!

Zoals ik al aangaf, het aantal brandstapels was veel kleiner dan het aantal protestanten. Rome bracht predikers en protestantse leiders (voornamelijk anabaptisten trouwens) op de brandstapel, en dat is heel erg. Echter ook hier geldt dat het uitvergroot weergeven van de situatie geen antwoord geeft op DDD's vraag.

Om daar op terug te komen. Voor zover ik weet heeft Rome altijd beweert dat er buiten de kerk geen heil is, dus ik denk dat Refo's beschrijving correct is.

Gelukkig waren het aantal brandstapels kleiner. Maar als het aan de Rooms Katholieke Spanjaard had gelegen was dat niet zo. Ik heb "meestal" geschreven; dat is niet het goede woord. Als men openlijk de reformatie was toegedaan was men vogelvrij en was er de dreiging van de brandstapel.

Dit zegt Wikipedia:

In 1550 ontvouwde keizer Karel V het Bloedplakkaat. Hiermee werd het drukken, schrijven, verspreiden en bezitten van ketterse boeken en afbeeldingen, het bijwonen van ketterse bijeenkomsten, het prediken van een tegendraadse religie en het huisvesten van ketters, met de doodstraf en inbeslagname van alle goederen beantwoord.

Een derde van de vervolgden waren anabaptisten. Omdat ze zo sterk aan hun geloof vasthielden, wachtte hen de brandstapel.

Vervolging gebeurde zoals voordien niet alleen meer door kerk, maar ook door ambtenaren van de centrale, gewestelijke en stedelijke rechtbanken. Deze traden op als inquisiteurs.

[DDD]

De RKK beweert volgens mij niet dat buiten haar geen heil is. Ik zal dat later bewijzen uit de Katechismus.

[parsifal]

Gelukkig waren het aantal brandstapels kleiner. Maar als het aan de Rooms Katholieke Spanjaard had gelegen was dat niet zo. Ik heb "meestal" geschreven; dat is niet het goede woord. Als men openlijk de reformatie was toegedaan was men vogelvrij en was er de dreiging van de brandstapel.

Dit zegt Wikipedia:

In 1550 ontvouwde keizer Karel V het Bloedplakkaat. Hiermee werd het drukken, schrijven, verspreiden en bezitten van ketterse boeken en afbeeldingen, het bijwonen van ketterse bijeenkomsten, het prediken van een tegendraadse religie en het huisvesten van ketters, met de doodstraf en inbeslagname van alle goederen beantwoord.

Een derde van de vervolgden waren anabaptisten. Omdat ze zo sterk aan hun geloof vasthielden, wachtte hen de brandstapel.

Vervolging gebeurde zoals voordien niet alleen meer door kerk, maar ook door ambtenaren van de centrale, gewestelijke en stedelijke rechtbanken. Deze traden op als inquisiteurs.

Ja ze waren niet erg effectief toen. Ook niet in Engeland onder Bloody Mary of in Spanje zelf. Zoals ik aangaf was het erg fout wat toen gebeurde, maar dat is iets waar we nu de huidige paus niet op moeten aanvallen denk ik.

[Erasmiaan]

Gelukkig waren het aantal brandstapels kleiner. Maar als het aan de Rooms Katholieke Spanjaard had gelegen was dat niet zo. Ik heb "meestal" geschreven; dat is niet het goede woord. Als men openlijk de reformatie was toegedaan was men vogelvrij en was er de dreiging van de brandstapel.

Dit zegt Wikipedia:

In 1550 ontvouwde keizer Karel V het Bloedplakkaat. Hiermee werd het drukken, schrijven, verspreiden en bezitten van ketterse boeken en afbeeldingen, het bijwonen van ketterse bijeenkomsten, het prediken van een tegendraadse religie en het huisvesten van ketters, met de doodstraf en inbeslagname van alle goederen beantwoord.

Een derde van de vervolgden waren anabaptisten. Omdat ze zo sterk aan hun geloof vasthielden, wachtte hen de brandstapel.

Vervolging gebeurde zoals voordien niet alleen meer door kerk, maar ook door ambtenaren van de centrale, gewestelijke en stedelijke rechtbanken. Deze traden op als inquisiteurs.

Ja ze waren niet erg effectief toen. Ook niet in Engeland onder Bloody Mary of in Spanje zelf. Zoals ik aangaf was het erg fout wat toen gebeurde, maar dat is iets waar we nu de huidige paus niet op moeten aanvallen denk ik.

Even bij de les blijven. Het ging over de betekenis van het woord: vervloekt of verdoemd, zoals het concilie van Trente dat heeft uitgesproken.

[parsifal]

Gelukkig waren het aantal brandstapels kleiner. Maar als het aan de Rooms Katholieke Spanjaard had gelegen was dat niet zo. Ik heb "meestal" geschreven; dat is niet het goede woord. Als men openlijk de reformatie was toegedaan was men vogelvrij en was er de dreiging van de brandstapel.

Dit zegt Wikipedia:

In 1550 ontvouwde keizer Karel V het Bloedplakkaat. Hiermee werd het drukken, schrijven, verspreiden en bezitten van ketterse boeken en afbeeldingen, het bijwonen van ketterse bijeenkomsten, het prediken van een tegendraadse religie en het huisvesten van ketters, met de doodstraf en inbeslagname van alle goederen beantwoord.

Een derde van de vervolgden waren anabaptisten. Omdat ze zo sterk aan hun geloof vasthielden, wachtte hen de brandstapel.

Vervolging gebeurde zoals voordien niet alleen meer door kerk, maar ook door ambtenaren van de centrale, gewestelijke en stedelijke rechtbanken. Deze traden op als inquisiteurs.

Ja ze waren niet erg effectief toen. Ook niet in Engeland onder Bloody Mary of in Spanje zelf. Zoals ik aangaf was het erg fout wat toen gebeurde, maar dat is iets waar we nu de huidige paus niet op moeten aanvallen denk ik.

Even bij de les blijven. Het ging over de betekenis van het woord: vervloekt of verdoemd, zoals het concilie van Trente dat heeft uitgesproken.

en jij verwijst naar bloedplakaten die er al voor Trente waren en niet door de kerk zijn opgesteld. Het anathema betekent uitsluiting uit de Kerk (en DDD vraagt of dit in RK ogen van die tijd, automatisch uitsluiting uit de hemel betekent). Dat soms ook de doodstraf werd gegeven aan protestantse (of anabaptistische) leiders, zou door Rome verdedigt kunnen worden door te zeggen dat degenen die het (in hun ogen) vergif verspreiden gestopt moeten worden, om op die manier andere zielen te redden.

Je suggereert hier dat het anathema ook dreigende doodstraf betekent. Ik denk dat de geschiedenis leert dat dat geen automatisme is en dat de werkelijke betekenis van anathema al erg genoeg is.

[ejvl]

Als Calvijn nu in deze tijd zou leven zou hij ook anders met ene Servet zijn omgegaan.
Vraag het de Paus of andere kerkelijke leiders wat ze vonden van de brandstapels, ik denk dat ze het de zwarte bladzijden zullen noemen.
Maar wellicht ben ik dan te positief.

[DDD]

De RKK beweert volgens mij niet dat buiten haar geen heil is. Ik zal dat later bewijzen uit de Katechismus.

De Rooms- Katholieke Katechismus zegt het als volgt:

Wie is dit volk?
Zij die in de levende, geweten-wekkende catholica Christus ontmoetten. Hen noemen wij de kerk. Maar ook zij die in afscheidingen of dwalingen levend Christus vonden, mogen wij de naam Christus' kerk niet ontzeggen. Pas met hen samen heten wij de kerk in de meest volle zin.
1072
Velen zijn er bovendien die geen christen heten, maar wier leven in feite door zijn boodschap gericht is op goedheid en liefde. Zij verwerpen misschien Christus' naam, om dat zij zich niet bewust zijn wie Hij is, maar in een door Christus bepaald klimaat leven zij in feite met eerlijk hart vele waarden die Hij bracht. In ruime zin mogen wij misschien het woord kerk ook voor hen gebruiken, want zij horen bij dat volk dat door de historie iets van Jezus' boodschap verder geeft aan de mensheid.
1073
En tenslotte zijn er zij die de historie nooit met de boodschap in contact bracht, maar die luisterden naar de stem van God in hun geweten en hun wetten. Ook hen mogen onze gedachten niet uitsluiten van dat volk dat trekt naar het licht dat Jezus is, al hoorden zij nooit zijn naam. Want de Geest wekt en ziet de bereidheid van het hart, de onuitgesproken begeerte naar verlichting en nieuwe geboorte zoals Jezus deze geeft.
1074
Dit durven wij zeggen om redenen zoals aangegeven in het hoofdstuk over het algemeen priesterschap. Daarom wil men soms ook aan hen de naam kerk niet ontzeggen. Maar dan is het woord toch in heel ruime zin genomen. Misschien is het beter dit niet te doen en de term kerk-in-ruimere-zin alleen te gebruiken waar een historisch aanwijsbare band met Christus' boodschap bestaat.

http://www.rkk.nl/katholicisme/de-nieuw ... D1109.html

Het valt me op dat op dit forum erg veel onjuiste dingen over de RKK worden gesproken. Het lijkt me wel goed te beseffen dat wij van ieder ijdel woord eenmaal verantwoording moeten afleggen. Het is met de huidige internetmiddelen toch echt niet zo moeilijk om dit soort dingen even te verifieren voordat je wat roept.
Ik zie dat ik een knipbeurt kreeg omdat ik iemand beschuldigde van het verdraaien van woorden. Of dat terecht is of niet laat ik in het midden, maar iedereen die internet heeft kan zich orienteren op de teksten die beschikbaar zijn op de website van de RKK. Ik vind het kwalijk als citaten uit onbetrouwbare bronnen zomaar voor zoete koek worden geslikt.

[Erasmiaan]

Maar wat ben je hier nu aan het bewijzen? Dat ze mensen van buiten de RK ook 'kerk' noemen, zegt mij niets. Het heft in ieder geval de vervloekingen van Trente niet op.