Paus treedt terug

[Erasmiaan]

Natuurlijk. Je zou ook nog kunnen zeggen: hij bedoelde het toch goed...

Ongelooflijk. Een man die miljoenen en miljoenen mensen misleidt, met allerhande dwalingen, op een wijze zoals in dit topic de hand boven het hoofd houden...

[Mister]

Natuurlijk. Je zou ook nog kunnen zeggen: hij bedoelde het toch goed...

Ongelooflijk. Een man die miljoenen en miljoenen mensen misleidt, met allerhande dwalingen, op een wijze zoals in dit topic de hand boven het hoofd houden...

Hoho, niet zo generaliseren.

[Erasmiaan]

Natuurlijk. Je zou ook nog kunnen zeggen: hij bedoelde het toch goed...

Ongelooflijk. Een man die miljoenen en miljoenen mensen misleidt, met allerhande dwalingen, op een wijze zoals in dit topic de hand boven het hoofd houden...

Hoho, niet zo generaliseren.

Nou, vertel jij dan eens hoe het ook alweer zat met die anathema's?

[Mister]

Natuurlijk. Je zou ook nog kunnen zeggen: hij bedoelde het toch goed...

Ongelooflijk. Een man die miljoenen en miljoenen mensen misleidt, met allerhande dwalingen, op een wijze zoals in dit topic de hand boven het hoofd houden...

Hoho, niet zo generaliseren.

Nou, vertel jij dan eens hoe het ook alweer zat met die anathema's?

Op het concilie van Trente is 126 x het 'anathema sit' uitgesproken.
Die vervloekingen gaan met name over de leer van de protestanten.
In een later stadium is er wel weer wat toenadering gezocht (Tweede Vaticaans Concilie)
Herroepen zijn de anathema's echter niet.
Dat betekent dat Rome nog steeds officieel leert dat (in eigen woorden) vervloekt/in de ban is hij die door genade denkt zalig te kunnen worden zonder goed werken te doen.
Dat noem ik toch geen bijzaak.

[Hendrikus]

Dat betekent dat Rome nog steeds officieel leert dat (in eigen woorden) vervloekt/in de ban is hij die door genade denkt zalig te kunnen worden zonder goed werken te doen.
Dat noem ik toch geen bijzaak.

Vraag je RK buurman of hij dit standpunt van zijn kerk onderschrijft.
Ik denk dat 98% van de rooms-katholieken geen idee heeft van de leerstellige scherpe kantjes van hun kerk, en dat ze graag bereid zijn om de schouders te zetten onder elk initiatief dat de kerk positief in beeld brengt, samen met elke protestant die dat ook wil.
Schoppen tegen de RK kerk vanwege leerstellige standpunten waarvan het gemiddelde RK gemeentelid zich niet bewust is, heeft m.i. geen enkele zin.

[-DIA-]

Dat betekent dat Rome nog steeds officieel leert dat (in eigen woorden) vervloekt/in de ban is hij die door genade denkt zalig te kunnen worden zonder goed werken te doen.
Dat noem ik toch geen bijzaak.

Vraag je RK buurman of hij dit standpunt van zijn kerk onderschrijft.
Ik denk dat 98% van de rooms-katholieken geen idee heeft van de leerstellige scherpe kantjes van hun kerk, en dat ze graag bereid zijn om de schouders te zetten onder elk initiatief dat de kerk positief in beeld brengt, samen met elke protestant die dat ook wil.
Schoppen tegen de RK kerk vanwege leerstellige standpunten waarvan het gemiddelde RK gemeentelid zich niet bewust is, heeft m.i. geen enkele zin.

Schoppen tegen de kerverbanden als (O)GG(iN)
vind ik nog erger.
Vooral als je zelf wel beter kunt weten.
Misschien dat ik ook daarom wel wat minder post.

[SecorDabar]

Dat betekent dat Rome nog steeds officieel leert dat (in eigen woorden) vervloekt/in de ban is hij die door genade denkt zalig te kunnen worden zonder goed werken te doen.
Dat noem ik toch geen bijzaak.

Vraag je RK buurman of hij dit standpunt van zijn kerk onderschrijft.
Ik denk dat 98% van de rooms-katholieken geen idee heeft van de leerstellige scherpe kantjes van hun kerk, en dat ze graag bereid zijn om de schouders te zetten onder elk initiatief dat de kerk positief in beeld brengt, samen met elke protestant die dat ook wil.
Schoppen tegen de RK kerk vanwege leerstellige standpunten waarvan het gemiddelde RK gemeentelid zich niet bewust is, heeft m.i. geen enkele zin.

Schoppen tegen de kerverbanden als (O)GG(iN)
vind ik nog erger.
Vooral als je zelf wel beter kunt weten.
Misschien dat ik ook daarom wel wat minder post.

Helemaal met u eens DIA!
Laten we ons zelf ook maar een spiegel voorhouden.
Iedereen heeft wel een paus om mee te spelen
Als ik dan naar mezelf kijk bewierook ik ook menigmaal
mijn geliefde oude schrijvers en oudvaders.
Kijk, daar moet een mens achtergebracht worden,
om daar eens van af te zien.
Gods ware volk heeft een Koning Die te prijzen is in der eeuwigheid!
Psalm 103 19 De HEERE heeft Zijn troon in de hemelen bevestigd, en Zijn Koninkrijk heerst over alles.
20 Looft den HEERE, Zijn engelen! gij krachtige helden, die Zijn woord doet, gehoorzamende de stem Zijns woords.
21 Looft den HEERE, al Zijn heirscharen! gij Zijn dienaars, die Zijn welbehagen doet!

Kijk en daar gebruikt de Heere nou Zijn in zichzelf arme en onbekwame dienstknechten voor (vers 21)
als slijk aan Zijn vingeren.

[eilander]

Dat betekent dat Rome nog steeds officieel leert dat (in eigen woorden) vervloekt/in de ban is hij die door genade denkt zalig te kunnen worden zonder goed werken te doen.
Dat noem ik toch geen bijzaak.

Vraag je RK buurman of hij dit standpunt van zijn kerk onderschrijft.
Ik denk dat 98% van de rooms-katholieken geen idee heeft van de leerstellige scherpe kantjes van hun kerk, en dat ze graag bereid zijn om de schouders te zetten onder elk initiatief dat de kerk positief in beeld brengt, samen met elke protestant die dat ook wil.
Schoppen tegen de RK kerk vanwege leerstellige standpunten waarvan het gemiddelde RK gemeentelid zich niet bewust is, heeft m.i. geen enkele zin.

Je constatering klopt mogelijk wel (ik heb daar niet zo'n zicht op). Maar het gaat mij er hier niet om om tegen samenwerking met een lid van de RKK te zijn. Het ging er hier om dat er zo positief wordt gedaan over de paus. Je kunt dan toch moeilijk om de leerstellige standpunten heen.

Het gaat er mij ook echt niet om dat iemand per definitie bevindelijk gereformeerd moet zijn om een echt Christen te kunnen zijn. Maar als we de paus als waar Christen gaan beschouwen, zien we toch echt wezenlijke verschillen over het hoofd. En dat vind ik schokkend.

[eilander]

Dit vind ik schokkend. We kunnen omwille van eenheid echt niet doen alsof de paus een Christen in de ware zin van het Woord is. Daarvoor zijn de dwalingen binnen de RKK te groot. Dat dit hier zelfs bijzaken genoemd worden, gaat heel ver.

Je kunt de dwalingen van de RK niet vereenzelvigen met wat de Paus leert, evenals je de dwalingen in de Refo-kerken kan vereenzelvigen met een vooraanstaande predikant.
Ik ben benieuwd welke RK-dwaling je wilt noemen, die ervoor zorgt dat je geen Christen kan zijn (mocht je deze dwaling aanhangen)?

Lees zijn boeken over Jezus, en je kunt als Refo met de meeste dingen prima mee, vooral met de hoofdzaken. De bijzaken, het zij zo.

Zo lang ik de verklaring van de Galatenbrief van Luther nog niet uit heb, ga ik aan de boeken van de paus niet beginnen.

[ejvl]

Het gaat er mij ook echt niet om dat iemand per definitie bevindelijk gereformeerd moet zijn om een echt Christen te kunnen zijn. Maar als we de paus als waar Christen gaan beschouwen, zien we toch echt wezenlijke verschillen over het hoofd. En dat vind ik schokkend.

Maar hoe zie je de dwalingen van Luther (niet het forumlid) en andere oudvaders dan? Die kunnen we toch ook echte Christenen noemen terwijl we bepaalde zaken als dwalingen wegzetten zoals het avondmaal?

[J.C. Philpot]

Maar hoe zie je de dwalingen van Luther (niet het forumlid) en andere oudvaders dan? Die kunnen we toch ook echte Christenen noemen terwijl we bepaalde zaken als dwalingen wegzetten zoals het avondmaal?

Een dwaling omtrend het avondmaal, vind ik minder centraal als een dwaling omtrend de rechtvaardiging dor het geloof.

De officiele Rooms Katholieke leer:
"If any one saith, that by faith alone the impious is justified; in such wise as to mean, that nothing else is required to co-operate in order to the obtaining the grace of Justification, and that it is not in any way necessary, that he be prepared and disposed by the movement of his own will; let him be anathema" (Council of Trent, Canons on Justification, Canon 9).
"If any one saith, that man is truly absolved from his sins and justified, because he assuredly believed himself absolved and justified; or, that no one is truly justified but he who believes himself justified; and that, by this faith alone, absolution and justification are effected; let him be anathema." (Canon 14).

Verder voel ik me niet geroepen over de geestelijke staat van Benedictus. Ik hoop dat de rechtvaardiging door het geloof in zijn hart anders beleeft mag worden, als in de Katholieke leer. Ik verafschuw de leer die hij vertegenwoordigt, met alle syncretisme, en verering van schepselen buiten de enige ware God en Zijn Zoon Jezus Christus. Dat hij die leer vertegenwoordigd, maar het voor mij onmogelijk met hem of zijn kerkgenoten samen te werken. Dan moet je het er over eens zijn wat het evangelie is. Wel heb ik als persoon sympathie voor hem, en ben ik blij met zijn ethisch conservatieve standpunten. Er zijn slechtere pauzen geweest, en hij heeft mooie boeken over Jezus Christus geschreven.

[eilander]

Het gaat er mij ook echt niet om dat iemand per definitie bevindelijk gereformeerd moet zijn om een echt Christen te kunnen zijn. Maar als we de paus als waar Christen gaan beschouwen, zien we toch echt wezenlijke verschillen over het hoofd. En dat vind ik schokkend.

Maar hoe zie je de dwalingen van Luther (niet het forumlid) en andere oudvaders dan? Die kunnen we toch ook echte Christenen noemen terwijl we bepaalde zaken als dwalingen wegzetten zoals het avondmaal?

Ik heb het over wezenlijke verschillen. Voorbeelden:
- niet de Schrift alleen, maar ook de traditie en de uitspraken van de kerk als bron
- verwerping van de predestinatie
- leer van de rechtvaardiging (hoewel hierbij wel veel vooroordelen en misverstanden ook bij ons zijn)
- pauselijke onfeilbaarheid
- geen geloofszekerheid
- Mariaverering
- vagevuur
- de mis

Kortom: als je naast de Bijbel nog andere bronnen toelaat, is het eind zoek.

[DDD]

Ik vind het raar dat dit dan wezenlijke verschillen zijn en de kern van de prediking van het Evangelie dan kennelijk niet.

Bovendien ga je hier heel kort door de bocht. De gereformeerde kerken kennen in de praktijk ook hun gezaghebbende traditie, op verschillende manieren, waarbij eveneens wordt gesteld dat die afkomstig is van de heilige Geest. En dan heb ik het nog helemaal niet eens alleen over de 'maar Gods volk leert'-redenering die ook hier op het forum zo nu en dan langskomt.

En de paus stelt nergens dat hij onfeilbaar is. In bepaalde gevallen belijdt de RKK dat hij -onder allerlei voorwaarden- onfeilbaar kan spreken. Ik denk dat veel gereformeerde predikanten met minder moeite het "Alzo spreekt de HEERE" uitspreken, terwijl dat natuurlijk wezenlijk niets anders is.

Ook over de andere punten valt een hoop te zeggen. Ik zeg niet dat ik het in alles eens ben met de Paus, maar het geeft absoluut geen pas om te zeggen dat hij geen ware christen zou (kunnen) zijn.

[parsifal]

Ik heb het over wezenlijke verschillen. Voorbeelden:
- niet de Schrift alleen, maar ook de traditie en de uitspraken van de kerk als bron
- verwerping van de predestinatie
- leer van de rechtvaardiging (hoewel hierbij wel veel vooroordelen en misverstanden ook bij ons zijn)
- pauselijke onfeilbaarheid
- geen geloofszekerheid
- Mariaverering
- vagevuur
- de mis

Kortom: als je naast de Bijbel nog andere bronnen toelaat, is het eind zoek.

- Het is problematisch als er dingen boven de Bijbel worden gezet, maar de Schrift alleen functioneert ook binnen de reformatorische kerken niet helemaal. We zeggen dat de belijdenisgeschriften op de Bijbel zijn gefundeerd (en terecht), maar in praktijk fungeren ze vaak als Schrift zelf. "Schrift alleen" is een uitspraak die zelf ook verklaring nodig heeft.

- Is de verwerping van de predestinatie algemeen RK leer? Pascal bleef in de RK kerk en onderschreef het. Augustinus was ook een kerkvader voor de RK.
-Zoals de rechtvaardiging door deze paus verwoordt wordt, lijkt me er weinig mis mee. Hij geeft meer aandacht aan Jakobus dan bijvoorbeeld Luther deed. Maar het blijft bij hem genade alleen.
- Pauselijke onfeilbaarheid staat in verband met traditie. Het gaat om ex cathedra uitspraken waarvan er niet zoveel gedaan zijn in het verleden, dit is een dwaalpunt, maar geen breekpunt lijkt me.
-De geloofszekerheid is een groot punt inderdaad, maar dat punt is in veel reformatorische kerken ook theoretisch geworden. Ik geloof dat we in de reformatorische kerken de juiste belijdenis op dat punt hebben. Echter in preken wordt soms de twijfel als teken van waar geloof gezien.
-Mariaverering is erg fout. Ik denk dat dit echter vooral onder de niet kerkleiders speelt. In de RK kerk is de status van maria te hoog, maar oficieel wordt zij niet als een God of middelaar tussen God en Mens vereerd. Haar wordt voorbede gevraagd (en ja dat is ook problematisch, want het legt zoveel nadruk op de heiligheid van Jezus dat Hij onbenaderbaar is geworden).
-Vagevuur is afgeschaft dacht ik (of in ieder geval geleegd)
-De mis is heel wat mis mee.

[Erasmiaan]

Dat betekent dat Rome nog steeds officieel leert dat (in eigen woorden) vervloekt/in de ban is hij die door genade denkt zalig te kunnen worden zonder goed werken te doen.
Dat noem ik toch geen bijzaak.

Vraag je RK buurman of hij dit standpunt van zijn kerk onderschrijft.
Ik denk dat 98% van de rooms-katholieken geen idee heeft van de leerstellige scherpe kantjes van hun kerk, en dat ze graag bereid zijn om de schouders te zetten onder elk initiatief dat de kerk positief in beeld brengt, samen met elke protestant die dat ook wil.
Schoppen tegen de RK kerk vanwege leerstellige standpunten waarvan het gemiddelde RK gemeentelid zich niet bewust is, heeft m.i. geen enkele zin.

Loop eens een willekeurige Roomse kerk binnen. Voor wie worden kaarsjes aangestoken? Ga eens praten met evangelist Van Setten in Merksem, België. Hoe de overleden misdienaar Herman Wijns daar door de bijgelovige Roomsen wordt vereerd en als bron van enige opmerkelijke genezingen wordt beschouwd. Denk eens aan alle andere bedevaartsoorden van de Roomsen. Enz., enz. En dáár is de Paus het hoofd van...