Amish en de gereformeerde gezindte

[Julian Brasser]

Ik vind het altijd wat overdreven, als iemand uit de SV leest en overal 'van de' van maakt in plaats van 'des'. Het is vaak niet mooi ook. Zo zie je maar weer, smaken verschillen.
Overigens heeft ds. Moerkerken al eens gewaarschuwd tegen het overdreven 'den'-gebruik. Zeker als een woord onderwerp in de zin is, is 'den' nog fout ook, dan is het gewoon 'de'.
Bij ds. Van Dieren houden we het maar op een Flakkeese tongval.

'Des" is korter dan 'van de', dus ik zou gewoon 'des' aanhouden zolang mensen nog snappen wat ermee bedoeld wordt.
Psychologish gezien denk ik dat als je 'den' gebruikt, dat je dan wat eenvoudiger overkomt, en dat is vooral handig als er mensen onder de prediking zitten die nogal leerstellig denken. Als je dan 'den' gebruikt in plaats van 'de' zeg je eigenlijk: "zo ervaar ik het, ik redeneer nu niet leerstellig".

[Tiberius]

Daarvoor, en nu nog in veel dialecten, zoals het Zeeuws, ...

Vergis je niet: Flakkees is geen Zeeuws.

[sirdanilot]

Ik vind het altijd wat overdreven, als iemand uit de SV leest en overal 'van de' van maakt in plaats van 'des'. Het is vaak niet mooi ook. Zo zie je maar weer, smaken verschillen.

De prediking is juist bedoeld om de Bijbel uit te leggen, zeker als je de statenvertaling of oude berijming gebruikt.. Als je dan ook nog eens gaat prediken in onverstaanbare Tale Kanaäns, dan schiet dat volledig zijn doel voorbij. Dat je de oude vertalingen gebruikt vind ik zeker te verdedigen op grond van dat ze nauwekeuriger zijn, maar in de prediking moet dan worden gezorgd voor een goede uitleg, in correct en helder Standaardnederlands. Zonder zaken als 'den', 'des' en allerlei oude uitdrukkingen. Wat denk je dat jan met de pet snapt van de volgende tekst? Jesaja 30:23 Dan zal Hij uw zaad, waarmede gij het land bezaaid hebt, regen geven, en brood van des lands inkomen, en hetzelve zal vet en smoutig zijn; uw vee zal te dien dage in een wijde landouwe weiden. In de prediking dient een dergelijke onbegrijpelijke tekst op zijn minst zeer helder te worden uitgelegd. Ik weet niet wat smoutig of landouwe betekent, namelijk, en de jongeren in de kerk al helemáál niet.

[refo]

'Zoon des mensen' betekent 'Zoon van de mens' (enkelvoud).
Daar zou de moderne vorm beter gebruikt kunnen worden, want 'mensen' lijkt op meervoud.

[Ditbenik]

Dia , heb je de documentaire bekeken?

Deze drie dingen vielen me vooral op:

- Een predikant met enkele anderen die wel degelijk wezen op de noodzaak van bekering en de doodstaat van de mens. Maar ook op de vreugde van het kennen van de Heere!
- Jongeren vanuit de rechterzijde van onze gezindte die zich bezuipen in een keet en daarna nog een discotheek bezoeken.
- Hordes mensen voor de hekken van de reformatorische kermis "Naar Buiten"

Het eerst vond ik heel mooi om te horen.
Het tweede is verschrikkelijk, wat zouden die jongeren beter moeten weten, en wat erg dat ouders het nog goed keuren ook.
Het derde punt vind ik een aanklacht tov de gereformeerde gezindte en zorgt ervoor dat de karikatuur staande blijft.

Ja dat is een punt! De jongeren van nu hebben nauwelijks nog een goede opvoeding.
Ik bedoel niet naar het uiterlijke, dan zullen de ouders nogal bezorgd voor hun kinderen
zijn.
Maar, wat bij ons pas ook van de kansel klonk: De jeugd hoort het niet meer,
en in de gezinnen worden nauwelijk of geen geestelijke gesprekken meer gehouden.
Ook op visites en verjaardagen komt het Woord bijna niet meer aan het woord. Daarom
ligt de schuld ook niet helemaal bij de jeugd alleen. Hoewel ze vanuit de kerk en
catechisatie beter zouden kunnen weten. Maar vaak is er desinteresse als het hierover
gaat. Men leest de antwoorden uit de boekjes.... dat was trouwens in onze tijd al zo,
spreek nu over de jaren 60, en 70. Ook tóen al was het afhankelijke, aanhankelijke
en tere leven met God ver te zoeken.

Dat de jeugd het niet hoort, heeft wellicht ook te maken met het taalgebruik. Ik was zondagochtend in een dienst in het dorp waar ik ben opgegroeid. Als ik de dominee hoor spreken, krijg ik het echt gevoel een paar honderd jaar terug in de tijd te zijn. Zelfs als hij tot de jongeren spreekt, gebruikt hij woorden als 'wederkeren'. Naast me zat een knaap van een jaar of 18. Die sliep al voor de dienst begon. Hij werd door zijn broer wakker gemaakt toen de collectezang begon. Toen de collectezakken voorbij waren zette hij zich weer in de slaapstand en hij sliep voordat de preek begon. Ik begreep daar werkelijk niks van. Tot ik de preek hoorde. Het beeld wordt geschapen dat God en geloof iets van vroeger is. Het bevel tot geloof en bekering (Zie DL) ontbreekt volledig. De ontdekte zondaar moet worden teruggevoerd naar het paradijs. En als hij daar dan ligt, in zijn doodsstaat, verdoemelijk voor God, dan komt God plaats te maken voor Zijn werk. En hoe je daar dan komt? Een soort van roulettespel. Het maakt ook niks uit wat je doet. Je kunt er niks aan doen. Je mag er niks aan doen. Veel 'och mocht' enz. Ja, dan begrijp ik dat pubers gaan slapen.
We kunnen wel afgeven op onze jeugd, maar leef het leven met de Heere dan eens voor. Laat zien en horen Wie de Heere Jezus voor je geworden is en wijs de jongeren op het kruis. Alleen daar is vergeving te verkrijgen en het leven te vinden. Evenals vrede en blijdschap.

Beste Ditbenik,

Het is jammer dat u in uw reactie niet man en paard noemt.
Met ander woorden: kerkverband en predikant.
Met in achtneming van de forumregels,
mag u (met respect over predikant en kerkverband)
schrijven over uw zorgen en bezwaren
over de prediking van een bepaalde dominee.

Nu blijft uw reactie in de sfeer van de anonimiteit,
de eigen ervaring en subjectieve waarnemingen.
Als we in de anonimiteit en algemeenheid blijven steken,
kan er ook niet met de andere forumleden
een vruchtbare discussie gevoerd worden.

Ach, juist omdat ik met respect over hem wil spreken, ga ik zijn naam niet noemen. Wanneer ik dat wel doe, wordt de persoon of de gemeente hier afgebrand. Dat is mijn bedoeling niet. Ik ben idd lid van de HHK, maar het ging me ook niet om het kerkgenootschap. Wat ik probeerde duidelijk te maken is dat je door het gebruik van oud Nederlands een sfeer oproept waarbij het idee kan ontstaan dat geloven iets is van vroeger en dat je, door Christus niet centraal te stellen maar de mens en zijn bevindingen, zaligworden tot een kansspel maakt. Het onderwerp van discussie moet niet de eerste alinea zijn, maar de laatste. Maar daar op zie ik geen reacties. Dat is jammer.

[sirdanilot]

Zoon des mensen: Wat je ook kunt vertalen is 'Mensenzoon'. Dekt de lading maar is toch niet archaïsch.

Met bovenstaande ben ik het trouwens volledig eens: archaïsch taalgebruik vervreemdt en drijft weg van de boodschap. Ik ben ervan overtuigd dat de prediking (en liefst ook de bijbelvertaling en liederen, al kunnen die ook worden uitgelegd in de prediking) moet gegeven worden in de taal van je hart. Met de uitstorting van de Heilige Geest waren er geen taalbarrières meer, net zoals vóór Babylon.

Nu leven we in een gebroken wereld en zijn er wél taalbarrières. Dat is een feit. Maar ik ben ervan overtuigd dat we ons in de Gemeente van Jezus Christus niet moeten laten tegenhouden door die barrières. Daarom is het belangrijk dat er in de taal van nu gepredikt wordt, en zijn bijbelvertaalprojecten in het buitenland ook zo belangrijk. Tot voor kort was er bijvoorbeeld geen Bijbel in het Turkmeens, de nationale taal van Turkmenistan een Centraal-Aziatisch land. Geen Bijbel in een officiële taal van een land...? Dat is natuurlijk absurd ! Er zij nnatuurlijk nog onnoemelijk veel meer kleine talen waarin geen Bijbel is geschreven. Een groot en belangrijk werk waarin ook de Ger. Gez. een grote bediening zou moeten hebben.

Daarnaast is - voor degenen die de vaardigheden hebben om het te leren - kennis van de brontalen erg belangrijk. Waarom moet alleen de dominee die kennen? Iedereen mag God dienen met geheel zijn verstand, daarom moet het gestimuleerd worden als iemand Hebreeuws of Grieks wil leren al is het maar voor zijn of haar persoonlijke Bijbelstudie. Natuurlijk heeft iedereen verschillende gaven en niet iedereen is in staat om deze talen te leren, vanwege de enorme discipline en tijd die het vereist, maar hier mag toch meer aandacht voor zijn vind ik.

[DDD]

Ik vind het altijd wat overdreven, als iemand uit de SV leest en overal 'van de' van maakt in plaats van 'des'. Het is vaak niet mooi ook. Zo zie je maar weer, smaken verschillen.
Overigens heeft ds. Moerkerken al eens gewaarschuwd tegen het overdreven 'den'-gebruik. Zeker als een woord onderwerp in de zin is, is 'den' nog fout ook, dan is het gewoon 'de'.
Bij ds. Van Dieren houden we het maar op een Flakkeese tongval.

'Des" is korter dan 'van de', dus ik zou gewoon 'des' aanhouden zolang mensen nog snappen wat ermee bedoeld wordt.
Psychologish gezien denk ik dat als je 'den' gebruikt, dat je dan wat eenvoudiger overkomt, en dat is vooral handig als er mensen onder de prediking zitten die nogal leerstellig denken. Als je dan 'den' gebruikt in plaats van 'de' zeg je eigenlijk: "zo ervaar ik het, ik redeneer nu niet leerstellig".

Dat is wel een interessante benadering. Ik erger mij eraan als een predikant taalfouten maakt, vooral met het type predikanten dat ouderwets wil doen maar geen zinnen kan ontleden en dus maar wat aankermt. Dat komt inderdaad simplistisch over. Ik dacht dat ze gewoon niet beter wisten. Maar ik heb nooit bedacht dat dat misschien ook een vorm van bescheidenheid kan zijn. Dan is het nog steeds de vraag of dat wel past in een kerkdienst waarvan we toch belijden dat God daar op de een of andere manier door de dienaar van het woord spreekt. Maar het is in ieder geval een wat welwillender benadering van dit in mijn ogen tamelijk bespottelijke fenomeen. Hierboven is er al op gewezen dat door het creeren van een niet op de luisteraars toegesneden taalkleed de boodschap gemakkelijk langs mensen afglijdt. Dat zal in sommige gevallen ook de bedoeling zijn. Als het dan wel wat uitwerkt is het in ieder geval duidelijk de werking van de heilige Geest.

Persoonlijk stoor ik me er trouwens wel aan als bij het voorlezen uit de bijbel de naamvallen niet worden wegvertaald, en ik weet genoeg andere mensen die dat ook raar vinden. Gelukkig hoor ik zelden ongewijzigde teksten voorlezen.

[Erasmiaan]

Ben ik nou de enige die me aan dit soort bijdragen stoor?

[Ad Anker]

Ben ik nou de enige die me aan dit soort bijdragen stoor?

Geenszins. Al vind ik het wel lastig om deze posters serieus te nemen. Daarom maak ik me er niet heel druk over.

[Tiberius]

Ben ik nou de enige die me aan dit soort bijdragen stoor?

Nee hoor.

[SecorDabar]

Ben ik nou de enige die me aan dit soort bijdragen stoor?

Nee hoor.

Ik stoor me er niet aan. Ik begrijp ze wel.
Alleen denk ik niet dat de Heilige Geest zich beperkt tot hedendaags taalgebruik.
De Heilige Geest kan ook archaïsch taalgebruik zegenen.

Kijk nou bijvoorbeeld eens naar het onderwerp:
Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade.
Hoeveel forumleden hebben daar al niet een bijdrage geplaatst ????
Allemaal archaïsch taalgebruik.
En toch, wie zou ontkennen dat de Heilige Geest dit tot zegen
voor deze of gene kan zijn?

[DDD]

Absoluut waar. Maar daar doelde ik niet op.

[sirdanilot]

^ Wie heeft gezegd dat de H. Geest geen gebruik kan maken van archaïsch taalgebruik? Het is niet zo dat alles dat archaïsch geschreven is, maar in de prullenbak moet en dat heeft niemand hier beweerd.

Wel vind ik dat dit archaïsche taalgebruik in de prediking moet worden uitgelegd in modern, hedendaags en helder Nederlands. Dat is één van de doelen van de prediking. Of het nu om oudvaders of over een Statenvertalingtekst gaat. Als de uitleg al even onbegrijpelijk is als de tekst zelf, heeft het nauwelijks nog zin om naar de kerk te gaan. De boodschap glijdt dan toch van je af; je maakt je aan het zelfde schuldig als de Paapse mis in het Latijn die voor vrijwel iedereen onbegrijpelijk was. En dat wil geen dominee toch op zijn geweten hebben?

[Mister]

^ Wie heeft gezegd dat de H. Geest geen gebruik kan maken van archaïsch taalgebruik? Het is niet zo dat alles dat archaïsch geschreven is, maar in de prullenbak moet en dat heeft niemand hier beweerd.

Wel vind ik dat dit archaïsche taalgebruik in de prediking moet worden uitgelegd in modern, hedendaags en helder Nederlands. Dat is één van de doelen van de prediking. Of het nu om oudvaders of over een Statenvertalingtekst gaat. Als de uitleg al even onbegrijpelijk is als de tekst zelf, heeft het nauwelijks nog zin om naar de kerk te gaan. De boodschap glijdt dan toch van je af; je maakt je aan het zelfde schuldig als de Paapse mis in het Latijn die voor vrijwel iedereen onbegrijpelijk was. En dat wil geen dominee toch op zijn geweten hebben?

Het gaat wel heel ver om SV-nederlands dezelfde onbegrijpelijkheid toe te dichten als de latijnse Paapsch mis...

[sirdanilot]

hier is een heel mooie documentaire te vinden over de Amish Het gaat nu om echt Old Order Amish, die dus nog lid zijn van hun kerk, maar die wel deel uitmaken van een meer confessionele/evangelicale onderstroom binnen de Amish gemeenschap: Jezus centraal, en niet de vele Amish-regels, echter houden ze zich wel aan die Amish-regels.

Wat opvallende elementen die ik nog niet wist, zodat dat de Amish geen kerken hebben, maar steeds in huiskamers samenkomen met ongeveer 100 man.