SGP: Waar staan we?

[WimA]

Maar als e.e.a. zo eenduig uit de Bijbel te halen was, dan zou niet slechts een kleine minderheid van de christenheid dit vinden.

Wat een vreemd argument, waartegen in de Schrift ook word gewaarschuwd. Dit zeiden ze tegen Jeremia ook. b.v. Jeremia 36.

[Erasmiaan]

Nee, ik ken die noties zeer goed. Ze overtuigen me echter niet. Ik vind de theologische, exegetische onderbouwing erg zwak.

Dan moet je ook duidelijk maken waarom. Als je dit zegt en het niet onderbouwd had je het beter niet kunnen zeggen. Eerlijk gezegd heb ik nog nooit gezien dat iemand deze argumenten kon weerleggen.

Verder kwets je me eerlijk gezegd ook met zo'n opmerking. De SGP gaat me zeer aan het hart en de enige reden dat ik het standpunt dat ik hier uitleg, inneem, is omdat ik op Bijbelse gronden niet anders kan. Liever had ik met de massa meegedaan, die het allemaal geen probleem vinden. Maar naar mijn vaste overtuiging zijn de Bijbelse gegevens niet voor tweeërlei uitleg vatbaar. Het doet pijn als iemand dan zegt dat je een zwakke onderbouwing hebt. Het enige wat ik wil doen is namelijk de Bijbel recht doen en daarnaar mijn leven inrichten. En dat is in dit geval een lange worsteling geweest, waarbij ik veel onderzocht heb en uiteindelijk geen andere conclusie heb kunnen trekken.

Zeker, en dat respecteer ik, maar ik kan uiteraard niet zeggen dat ik de onderbouwing sterk vind, terwijl ik dat niet vind. Maar als e.e.a. zo eenduidig uit de Bijbel te halen was, dan zou niet slechts een kleine minderheid van de christenheid dit vinden.

Dat vind ik dan weer een zwak argument. We moeten nooit met getallen schermen om onze argumenten te onderbouwen. Er zijn ook andere punten die uit de Bijbel volgen, maar waar slechts een kleine minderheid der christenen zich aan houdt. Inhoudelijk zeg je niets over de notitie "Man en vrouw schiep hij hen".

@ Wilhelm: ik weet niet wat jij precies leest, maar 49% om 42% van de SGP-leden is tegen de vrouw in het regeerambt, blijkt uit het RD-onderzoek. De EO heeft dit niet onderzocht.

[Luther]

Dat vind ik dan weer een zwak argument. We moeten nooit met getallen schermen om onze argumenten te onderbouwen. Er zijn ook andere punten die uit de Bijbel volgen, maar waar slechts een kleine minderheid der christenen zich aan houdt. Inhoudelijk zeg je niets over de notitie "Man en vrouw schiep hij hen".

Nee, dat is zeker niet doorslaggevend, maar het zegt wel wat. Er zijn zaken die binnen de gereformeerde gezindte buiten alle twijfel staan. Dat geldt bijvoorbeeld van de vrouw in het ambt binnen de kerk. Vreemd dat die eenduidigheid er in de politiek dan opeens niet is, als het toch duidelijk in de Bijbel zou staan.
Dat is echter niet het geval, het zijn altijd afleidingen van teksten die gaan over het huwelijk, over de kerk, e.d., waaruit men dan in afgeleide zin de conclusie trekt dat een vrouw ten principale geen volksvertegenwoordiger kan zijn.

Had je dit ook gelezen?
Maar wat de exegese betreft: in de genoemde teksten is de lijn naar de kerk en de eredienst erg duidelijk en niet voor tweeërlei uitleg vatbaar. Of die lijn ook doorgetrokken kan worden naar 21e-eeuwse maatschappelijke verbanden, dat is echt een brug te ver wat mij betreft.
Waar ik dan weer wel heel conservatief in schijn te zijn, is mijn opvatting dat een moeder met kinderen in de basisschoolleeftijd, full-time thuis dient te zijn. Maar misschien kwets ik je daarin ook, omdat je daarin andere keuzes gemaakt heb, die ik overigens ook respecteer.

[Ad Anker]

Waar ik dan weer wel heel conservatief in schijn te zijn, is mijn opvatting dat een moeder met kinderen in de basisschoolleeftijd, full-time thuis dient te zijn. Maar misschien kwets ik je daarin ook, omdat je daarin andere keuzes gemaakt heb, die ik overigens ook respecteer.

Dit is een beetje venijnig, als je het mij vraagt. Je weet het van Erasmiaan, zo blijkt en werpt hem dat voor de voeten. Zo van: ik vind ook iets niet goed, wat jij wel goed vindt.
Overigens vind ik je standpunt heel goed. Wij hebben daarin wel een andere keuze gemaakt, mijn vrouw werkt één dag en dan blijf ik thuis. Daar is volgens mij ook niets mis mee.

[Erasmiaan]

Dat vind ik dan weer een zwak argument. We moeten nooit met getallen schermen om onze argumenten te onderbouwen. Er zijn ook andere punten die uit de Bijbel volgen, maar waar slechts een kleine minderheid der christenen zich aan houdt. Inhoudelijk zeg je niets over de notitie "Man en vrouw schiep hij hen".

Nee, dat is zeker niet doorslaggevend, maar het zegt wel wat. Er zijn zaken die binnen de gereformeerde gezindte buiten alle twijfel staan. Dat geldt bijvoorbeeld van de vrouw in het ambt binnen de kerk. Vreemd dat die eenduidigheid er in de politiek dan opeens niet is, als het toch duidelijk in de Bijbel zou staan.

In de bredere gereformeerde gezindte zijn we ook een minderheid die dat nog vinden.

Dat is echter niet het geval, het zijn altijd afleidingen van teksten die gaan over het huwelijk, over de kerk, e.d., waaruit men dan in afgeleide zin de conclusie trekt dat een vrouw ten principale geen volksvertegenwoordiger kan zijn.

Had je dit ook gelezen?

Ik was al bang dat je wat ik aandroeg niet (goed) gelezen had. Lees bijv. eens 1 Tim. 2: het eerste deel van het hoofdstuk gaat over de overheid en dan wordt zo de lijn doorgetrokken naar de man en de vrouw, met een beroep op de scheppingsorde. Verder wijst de notitie, maar ook ds. Moerkerken en ds. De Heer in hun reactie, op 1 Korinthe 11, waar over de verhouding man-vrouw geschreven staat:

Is deze verhouding van man en vrouw niet uitsluitend van toepassing op het huwelijk en - op grond van 1 Korinthe 14:34 en 1 Tim 2:12 - op de christelijke gemeente? Mogen we deze lijnen wel doortrekken naar de politiek? Binnen kringen van de ChristenUnie wordt deze laatste vraag ontkennend beantwoord. Binnen het huwelijk is de man het hoofd van de vrouw, maar binnen het maatschappelijke leven hebben beiden dezelfde positie. Laat vrouwen dus volop deelnemen aan het politieke bedrijf!

Echter, 1 Korinthe 11:3 spreekt andere taal. Daar lezen we: ''Doch ik wil dat gij weet dat Christus het Hoofd is eens iegelijken mans, en de man het hoofd der vrouw, en God het Hoofd van Christus.'' Paulus zegt niet dat de man het hoofd is van zijn eigen vrouw, maar hij stelt in het algemeen dat de man het hoofd is van de vrouw. Niet alleen binnen het huwelijk, maar ook in de maatschappij. En daarom is het op grond van Gods Woord voluit te verdedigen dat de SGP vrouwen niet toelaat tot het regeerambt. We zijn overigens benieuwd welk deel van de CUachterban ook geen moeite heeft met vrouwelijke ambtsdragers. Dat deel kon wel eens groot zijn.

Waar ik dan weer wel heel conservatief in schijn te zijn, is mijn opvatting dat een moeder met kinderen in de basisschoolleeftijd, full-time thuis dient te zijn. Maar misschien kwets ik je daarin ook, omdat je daarin andere keuzes gemaakt heb, die ik overigens ook respecteer.

Ik heb geen kinderen in de basisschoolleeftijd.

[huisman]

Nee, ik ken die noties zeer goed. Ze overtuigen me echter niet. Ik vind de theologische, exegetische onderbouwing erg zwak.

Dan moet je ook duidelijk maken waarom. Als je dit zegt en het niet onderbouwd had je het beter niet kunnen zeggen. Eerlijk gezegd heb ik nog nooit gezien dat iemand deze argumenten kon weerleggen.

Verder kwets je me eerlijk gezegd ook met zo'n opmerking. De SGP gaat me zeer aan het hart en de enige reden dat ik het standpunt dat ik hier uitleg, inneem, is omdat ik op Bijbelse gronden niet anders kan. Liever had ik met de massa meegedaan, die het allemaal geen probleem vinden. Maar naar mijn vaste overtuiging zijn de Bijbelse gegevens niet voor tweeërlei uitleg vatbaar. Het doet pijn als iemand dan zegt dat je een zwakke onderbouwing hebt. Het enige wat ik wil doen is namelijk de Bijbel recht doen en daarnaar mijn leven inrichten. En dat is in dit geval een lange worsteling geweest, waarbij ik veel onderzocht heb en uiteindelijk geen andere conclusie heb kunnen trekken.

....en je bent niet de enige. Dat maakt het nu ook zo pijnlijk en moeilijk. Toch is het hoofdbestuur principieel op hetzelfde standpunt gebleven maar hebben ze pragmatisch een oplossing willen kiezen die minimaal afbreuk zou doen aan het gedachtegoed van de SGP. Dat is m.i. een onmogelijkheid maar wat is het alternatief ?

Dit is het alternatief:

11 Toen nu Daniël verstond, dat dit schrift getekend was, ging hij in zijn huis (hij nu had in zijn opperzaal open vensters tegen Jeruzalem aan), en hij knielde drie tijden ’s daags op zijn knieën, en hij bad, en deed belijdenis voor zijn God, ganselijk gelijk hij vóór dezen gedaan had.

Nu doe jij hetzelfde dan het commentaar van het RD . Een Bijbels voorbeeld aanhalen die niet op deze zaak slaat (net zo min als het voorbeeld over Ezra en Nehemia) Je wil toch niet zeggen dat de leden van het hoofdbestuur op eens hun godsdienst anders zijn gaan beleven.

[WimA]

Dan moet je ook duidelijk maken waarom. Als je dit zegt en het niet onderbouwd had je het beter niet kunnen zeggen. Eerlijk gezegd heb ik nog nooit gezien dat iemand deze argumenten kon weerleggen.

Verder kwets je me eerlijk gezegd ook met zo'n opmerking. De SGP gaat me zeer aan het hart en de enige reden dat ik het standpunt dat ik hier uitleg, inneem, is omdat ik op Bijbelse gronden niet anders kan. Liever had ik met de massa meegedaan, die het allemaal geen probleem vinden. Maar naar mijn vaste overtuiging zijn de Bijbelse gegevens niet voor tweeërlei uitleg vatbaar. Het doet pijn als iemand dan zegt dat je een zwakke onderbouwing hebt. Het enige wat ik wil doen is namelijk de Bijbel recht doen en daarnaar mijn leven inrichten. En dat is in dit geval een lange worsteling geweest, waarbij ik veel onderzocht heb en uiteindelijk geen andere conclusie heb kunnen trekken.

....en je bent niet de enige. Dat maakt het nu ook zo pijnlijk en moeilijk. Toch is het hoofdbestuur principieel op hetzelfde standpunt gebleven maar hebben ze pragmatisch een oplossing willen kiezen die minimaal afbreuk zou doen aan het gedachtegoed van de SGP. Dat is m.i. een onmogelijkheid maar wat is het alternatief ?

Dit is het alternatief:

11 Toen nu Daniël verstond, dat dit schrift getekend was, ging hij in zijn huis (hij nu had in zijn opperzaal open vensters tegen Jeruzalem aan), en hij knielde drie tijden ’s daags op zijn knieën, en hij bad, en deed belijdenis voor zijn God, ganselijk gelijk hij vóór dezen gedaan had.

Nu doe jij hetzelfde dan het commentaar van het RD . Een Bijbels voorbeeld aanhalen die niet op deze zaak slaat (net zo min als het voorbeeld over Ezra en Nehemia) Je wil toch niet zeggen dat de leden van het hoofdbestuur op eens hun godsdienst anders zijn gaan beleven.

Waarom is dit niet vergelijkbaar dan in jouw ogen? Er is een wet (gerechtelijke uitspraak) die iets eist wat tegen het Woord ingaat. In ieder geval volgens de SGP zelf. Toch doet de SGP niet "gelijk hij vóór dezen gedaan had" maar men past de werkwijze aan. Ik vind het voorbeeld wel degelijk op deze zaak passend. Maar ik hoor graag jouw weerlegging in deze?
Want let wel: Nergens in de Schrift staat dat er een eis is dat men 3 maal daags voor open vensters bidt". Dat is echt niet terug te vinden in de Schrift.

[Ad Anker]

Dit is het alternatief:

11 Toen nu Daniël verstond, dat dit schrift getekend was, ging hij in zijn huis (hij nu had in zijn opperzaal open vensters tegen Jeruzalem aan), en hij knielde drie tijden ’s daags op zijn knieën, en hij bad, en deed belijdenis voor zijn God, ganselijk gelijk hij vóór dezen gedaan had.

Nu doe jij hetzelfde dan het commentaar van het RD . Een Bijbels voorbeeld aanhalen die niet op deze zaak slaat (net zo min als het voorbeeld over Ezra en Nehemia) Je wil toch niet zeggen dat de leden van het hoofdbestuur op eens hun godsdienst anders zijn gaan beleven.

Ik heb zelf bovenstaande geschiedenis ook zitten lezen deze week, n.a.v. het SGP-besluit. Ik weet niet of WimA hetzelfde doet dan het commentaar van het RD. Daniël werd verboden om te bidden. De SGP wordt verboden hun Bijbelse beginsel in de praktijk vast te houden. Daniël ging niet in het geheim bidden of alleen maar met zijn hart zonder dat het zichtbaar was voor anderen of zich neerleggen bij het besluit van de koning, hij boog voor open vensters met de wetenschap dat de leeuwenkuil hem wachtte. De SGP had kunnen besluiten niets te doen terwijl er dan mogelijk een verbod zou volgen, ze hebben hun beginsel vastgehouden terwijl dat beginsel reglementair wordt losgelaten.

Ik zie wel parallellen met deze geschiedenis.

[Ad Anker]

Want let wel: Nergens in de Schrift staat dat er een eis is dat men 3 maal daags voor open vensters bidt". Dat is echt niet terug te vinden in de Schrift.

Drie maal daags weet ik niet, de rest is wel terug te vinden in de Schrift: 1 Kon. 8:44. (Zie kantt.)

[huisman]

Dit is het alternatief:

11 Toen nu Daniël verstond, dat dit schrift getekend was, ging hij in zijn huis (hij nu had in zijn opperzaal open vensters tegen Jeruzalem aan), en hij knielde drie tijden ’s daags op zijn knieën, en hij bad, en deed belijdenis voor zijn God, ganselijk gelijk hij vóór dezen gedaan had.

Nu doe jij hetzelfde dan het commentaar van het RD . Een Bijbels voorbeeld aanhalen die niet op deze zaak slaat (net zo min als het voorbeeld over Ezra en Nehemia) Je wil toch niet zeggen dat de leden van het hoofdbestuur op eens hun godsdienst anders zijn gaan beleven.

Ik heb zelf bovenstaande geschiedenis ook zitten lezen deze week, n.a.v. het SGP-besluit. Ik weet niet of WimA hetzelfde doet dan het commentaar van het RD. Daniël werd verboden om te bidden. De SGP wordt verboden hun Bijbelse beginsel in de praktijk vast te houden. Daniël ging niet in het geheim bidden of alleen maar met zijn hart zonder dat het zichtbaar was voor anderen of zich neerleggen bij het besluit van de koning, hij boog voor open vensters met de wetenschap dat de leeuwenkuil hem wachtte. De SGP had kunnen besluiten niets te doen terwijl er dan mogelijk een verbod zou volgen, ze hebben hun beginsel vastgehouden terwijl dat beginsel reglementair wordt losgelaten.

Ik zie wel parallellen met deze geschiedenis.

Dat kan zo zag de schrijver van het commentaar in het RD parallellen met de geschiedenissen van Ezra en Nehemia. Ik zie dat niet, nog bij WimA zijn voorbeeld nog bij het voorbeeld van het RD.

[Ad Anker]

Dat kan zo zag de schrijver van het commentaar in het RD parallellen met de geschiedenissen van Ezra en Nehemia. Ik zie dat niet, nog bij WimA zijn voorbeeld nog bij het voorbeeld van het RD.

Dat zij zo. Inderdaad, het voorbeeld van het RD is niet goed gekozen, nee.

[huisman]

Want let wel: Nergens in de Schrift staat dat er een eis is dat men 3 maal daags voor open vensters bidt". Dat is echt niet terug te vinden in de Schrift.

Drie maal daags weet ik niet, de rest is wel terug te vinden in de Schrift: 1 Kon. 8:44. (Zie kantt.)

Psalmen 55:17 Des avonds, des morgens en des middags klaag en kreun ik; Hij hoort mijn stem .

[Ad Anker]

Want let wel: Nergens in de Schrift staat dat er een eis is dat men 3 maal daags voor open vensters bidt". Dat is echt niet terug te vinden in de Schrift.

Drie maal daags weet ik niet, de rest is wel terug te vinden in de Schrift: 1 Kon. 8:44. (Zie kantt.)

Psalmen 55:17 Des avonds, des morgens en des middags klaag en kreun ik; Hij hoort mijn stem .

Klopt, kantt. daarbij zijn ook interessant (vs. 18 trouwens). Al is het in ps. 55 geen eis, en daar heeft WimA het over.

[refo]

Het vrouwenstandpunt was geen bijbels beginsel. Alleen een beginsel.
Ds Kersten was bang voor het vrouwenkiesrecht. Inmiddels zijn we erachter dat het geen probleem is.
Het werd in stand gehouden omdat het tegenstanders ervan niet echt stoorde. Verder werd de partij deskundig geleid.
Voorstanders zouden bij afschaffen onrustig worden.

Vervolgens verbiedt de rechter iets. Reden om het dan toch maar aan te passen.
Zouden Daniel, Ezra en Nehemia ook gedaan hebben.

Net als het verbod op ontslag van gehuwde vrouwen. Vrijwel zonder morren geabsorbeerd door reformatorische schoolbesturen. Achteraf blijkt het de redding van het reformatorisch onderwijs. Waar zou dat staan als de gehuwde dames geen les mochten geven?
Misschien gebeurt er nu ook wel zo iets. Kunnen de mannen in de 2e kamer wat belangrijkers gaan doen. Een school besturen of zo.

[huisman]

Waarom is dit niet vergelijkbaar dan in jouw ogen? Er is een wet (gerechtelijke uitspraak) die iets eist wat tegen het Woord ingaat. In ieder geval volgens de SGP zelf. Toch doet de SGP niet "gelijk hij vóór dezen gedaan had" maar men past de werkwijze aan. Ik vind het voorbeeld wel degelijk op deze zaak passend. Maar ik hoor graag jouw weerlegging in deze?
Want let wel: Nergens in de Schrift staat dat er een eis is dat men 3 maal daags voor open vensters bidt". Dat is echt niet terug te vinden in de Schrift

Omdat het in het geval van Daniël hem verboden werd om Zijn God te dienen. Dat verbod was een list van zijn vijanden die wisten dat Daniël zich daar nooit aan kon houden omdat ze het hart van zijn godsdienst raakten.

5 Toen zeiden die mannen: Wij zullen tegen dezen Daniel geen gelegenheid vinden, tenzij wij tegen hem iets vinden in de wet zijns Gods.
6 Zo kwamen deze vorsten en de stadhouders met hopen tot den koning, en zeiden aldus tot hem: O koning Darius , leef in eeuwigheid!
7 Al de vorsten des rijks, de overheden en stadhouders, de raadsheren en landvoogden hebben zich beraadslaagd een koninklijke ordonnantie te stellen, en een sterk gebod te maken, dat al wie in dertig dagen een verzoek zal doen van enigen god of mens, behalve van u, o koning! die zal in den kuil der leeuwen geworpen worden.
8 Nu, o koning! gij zult een gebod bevestigen, en een schrift tekenen, dat niet veranderd worde, naar de wet der Meden en der Perzen, die niet mag wederroepen worden .
9 Daarom tekende de koning Darius dat schrift en gebod.
10 Toen nu Daniel verstond, dat dit schrift getekend was, ging hij in zijn huis (hij nu had in zijn opperzaal open vensters tegen Jeruzalem aan), en hij knielde drie tijden ‘s daags op zijn knieen, en hij bad, en deed belijdenis voor zijn God, ganselijk gelijk hij voor dezen gedaan had.
11 Toen kwamen die mannen met hopen , en zij vonden Daniel biddende en smekende voor zijn God.
12 Toen kwamen zij nader, en spraken voor den koning van het gebod des konings: Hebt gij niet een gebod getekend , dat alle man, die in dertig dagen van enigen god of mens iets verzoeken zou, behalve van u, o koning! in den kuil der leeuwen zou geworpen worden? De koning antwoordde en zeide: Het is een vaste rede, naar de wet der Meden en Perzen , die niet mag herroepen worden.
13 Toen antwoordden zij, en zeiden voor den koning: Daniel, een van de gevankelijk weggevoerden uit Juda heeft, o koning ! op u geen acht gesteld, noch op het gebod dat gij getekend hebt; maar hij bidt op drie tijden ‘s daags zijn gebed .
14 Toen de koning deze rede hoorde , was hij zeer bedroefd bij zichzelven, en hij stelde het hart op Daniel om hem te verlossen; ja, tot den ondergang der zon toe bemoeide hij zich, om hem te redden.

Je kunt zoveel teksten vinden zowel voorstanders als tegenstanders van dit besluit. b.v het verzoek van Naaman aan Elisa
om met zijn heer zich te buigen voor de afgod Rimmon. Elisa verbood het hem niet en zond hem weg in vrede.

18 In deze zaak vergeve de HEERE uw knecht: wanneer mijn heer in het huis van Rimmon zal gaan, om zich daar neder te buigen , en hij op mijn hand leunen zal en ik mij in het huis van Rimmon nederbuigen zal ; als ik mij alzo nederbuigen zal in het huis van Rimmon, de HEERE vergeve toch uw knecht in deze zaak.
19 En hij zeide tot hem: Ga in vrede.