Erfschuld en erfsmet

[Afgewezen]

Ik zie in uw antwoord dat u aangeeft dat het door heel de Bijbel loopt. Ik zie dat ook wat betreft onze verdorven aard. Maar ik zie die lijn niet als het om de persoonlijke toerekening van de val gaat als schuld. Dan zie ik alleen Rom. 5:12.

Zoals gezegd, Rom. 5:12 moest al genoeg zijn.
Maar hoe lees jij Genesis 3 dan? Dat is toch jouw en mijn verhaal? Dáárin wordt de mens schuldig gesteld voor God. Niet alleen Adam, maar dé mens.
Het staat er niet expliciet, dat klopt. Maar wel impliciet.

[peterf]

Wat Afgewezen ook zegt:Één tekst zou voldoende moeten zijn. Straf volgt in de Bijbel op schuld dat is toch het beste bewijs voor de erfschuld ? Onze geestelijke doodstaat is niet de straf op de smet maar op de schuld. ds van Campen zegt dat wij zonder schuld op de wereld komen maar wel belast met de erfsmet: Wij zullen gaan zondigen. Als je dat zegt moet je toch verklaren waarom wij dan al wel de straf op de schuld hebben ontvangen in onze doodstaat?

De verklaring zou kunnen zijn dat wij die straf ontvangen doordat Adam verbondshoofd was. Door zijn val worden wij besmet met die doodstaat. Net zo goed als dat we de tijdelijke dood onderwopen zijn. Ook Gods kinderen. De tijdelijke dood is dan namelijk niet de straf op onze persoonlijke schuld, of als onze aard na ontvangen genade nog steeds zondig is, is dat niet de straf op onze persoonlijke schuld, maar de straf op ons als mensheid door de val van ons verbondshoofd Adam.

Voor mij is het duidelijk in de gehele Schrift dat wij met erfschuld op de wereld komen en dat daarom onze confessie dat ook terecht grond op de Schrift.

En omdat het mij juist niet zo duidelijk is zou ik in plaats van "duidelijk in de gehele Schrift" graag wat concrete voorbeelden willen, zodat ik me hierover een Bijbels gefundeerde mening kan vormen.

[peterf]

Zoals gezegd, Rom. 5:12 moest al genoeg zijn.
Maar hoe lees jij Genesis 3 dan? Dat is toch jouw en mijn verhaal? Dáárin wordt de mens schuldig gesteld voor God. Niet alleen Adam, maar dé mens.
Het staat er niet expliciet, dat klopt. Maar wel impliciet.

Je hebt gelijk als je zegt dat 1 tekst genoeg moet zijn. Maar als er dan beweerd wordt dat het een lijn is die door heel de Schrift loopt, dan is dat wat anders als dat er 1 tekst is waarmee het wordt gestaaft.

Voor de duidelijkheid, ik weet het echt nog niet. Daarom ben ik juist op zoek naar de Bijbelse onderbouwingen.

In Genesis 3 wordt in ieder geval de mensheid gestraft door de val in Adam met de dood. Dat dat geestelijke dood is is onmiskenbaar gezien de aard van de mens. Dat dat tijdelijke dood is is onmiskenbaar gezien het feit dat de mensen sterven.
Echter, of de val ons ieder persoonlijk wordt aangerekend én schuldig stelt zie ik hier ook niet heel impliciet in terug. Ik zie er heel duidelijk in terug dat Adam als verbondshoofd valt en dat de mensheid daarvoor gestraft wordt.

[Afgewezen]

Voor de duidelijkheid, ik weet het echt nog niet. Daarom ben ik juist op zoek naar de Bijbelse onderbouwingen.

In Genesis 3 wordt in ieder geval de mensheid gestraft door de val in Adam met de dood. Dat dat geestelijke dood is is onmiskenbaar gezien de aard van de mens. Dat dat tijdelijke dood is is onmiskenbaar gezien het feit dat de mensen sterven.
Echter, of de val ons ieder persoonlijk wordt aangerekend én schuldig stelt zie ik hier ook niet heel impliciet in terug. Ik zie er heel duidelijk in terug dat Adam als verbondshoofd valt en dat de mensheid daarvoor gestraft wordt.

Peterf, ik begrijp je worsteling.
Ik heb je laatste zin onderstreept. Hier leg je namelijk een stuk dogmatiek in Genesis 3, wat er zo expliciet niet staat. Er staat dat God de mens geschapen heeft, goed geschapen heeft. En dat de mens vervolgens het oor leende aan de duivel en zó van God gescheiden werd.
Dat is onze oergeschiedenis, daar is het gebeurd wat jou en mij schuldig stelt. Ik kan je geen teksten behalve Rom. 5:12 aanreiken die dit bewijzen (al zijn die er misschien wel), je moet het zien.

[SecorDabar]

Misschien dat het antwoord van Afgewezen u helderheid verschaft.

Nee, want die beantwoord niet mijn vraag aan u, waarin u oordeeld over ware genade.
Nogmaals de vraag aan SecorDabar: Waar staat er in de belijdenisgeschriften óf in de Bijbel dat iemand zonder bevindelijke kennis aan zijn erfschuld geen ware genade kan hebben? Dat zegt u namelijk in een eerdere reactie.

maar artikel 15 van de NGB zegt toch voldoende over het leerstuk van de erfzonde?

Juist, maar mijn vraag is dus nu, wat is daarvan de Bijbelse grond? Zoals u wellicht weet zijn onze belijdenisgeschriften namelijk geen opzichzelfstaande openbaring, maar gegrond op Gods Woord.

Ik heb iets anders geschreven, namelijk: Waar men, deze kennis van erfsschuld ontkent, dan heeft men er ook geen bevindingen aan,
ja zelfs heeft men dan (om met ds. Th. van der Groe te zeggen) geen ware genade, maar valse genade.

Het gaat dus om de (hardnekkige) ontkenning van de erfschuld.
Mensen die wat afdoen aan hun verdorven zijn, zoals de erfschuld, kunnen er dan ook geen bevinding aan deze erfschuld hebben.
Immers zij ontkennen dat.
Indirekt doen zij daarmee tekort aan het Borgwerk en Middelaarschap van Christus.
Jezus Christus is immers ook de Verlosser van onze erfschuld.
En wie dat Borgwerk en Middelaarschap van Christus aantast mag zich wel afvragen of men ware genade bezit.
Nogmaals: dat wil niet zeggen dat een ieder gelovige even diep wordt ingeleid in de verdorvenheid van de erfzonde én erfschuld.
Hiermee wil ik voor wat mijzelf betreft de discussie sluiten.

[Jongere]

Zoals gezegd, Rom. 5:12 moest al genoeg zijn.

Je hebt gelijk als je zegt dat 1 tekst genoeg moet zijn.

Toch heb ik hier nog wel vraagtekens bij.

In de eerste plaats omdat het niet niets zegt als ergens maar één tekst over te vinden is. Het zou in ieder geval (wat mij betreft) tot voorzichtigheid moeten leiden om daar grote dogmatische uitspraken uit te halen. Het gaat dan altijd om één tekst in een breder verband en betoog. Je mist juist de verbinding met andere elementen uit de Schrift, wat altijd nog de sterkste fundering is voor dogmatiek. (Ik heb het nu dus specifiek over erfschúld, niet over erfzonde!)

In de tweede plaats omdat juist deze tekst (Rom. 5:12) ook nog eens erg omstreden is rond het bewijs van de erfschuld. Zeker als het de enige tekst is, weet je ook dat verschillende dogmatieken er belang bij zullen hebben om voor een bepaalde vertaalkeuze te kiezen.
Ik sloeg van Bruggen na op deze tekst in zijn commentaar op Romeinen. Hij heeft een excurs geweid aan deze vraag. Zijn eerste constatering is dat Romeinen 5:12 geen afgemaakte zin is, zoals sommigen die vertalen.

Hij ziet zelf een belangrijk doorlopend verband in de verzen 12-14. Volgens hem gaat het Paulus er hier om om de algemeenheid van de zonde te bewijzen, en loopt dat bewijs direct vanuit vers 12 verder in de volgende verzen. Hij kiest voor deze vertaling (die hij zelf wat 'stuntelig' noemt, maar vooral opschrijft vanwege de woordvolgorde): "Daarom: zoals door één mens de Zonde de wereld binnenstapte - en met de Zonde ook de dood! - en de dood zo alle mensen bereikte, voorzover ze ook allen zondigden (want er was al zonde in de wereld vóór de wet er was, maar zonder wet wordt er van zonde geen rekening bijgehouden: toch regeerde de dood in de tijd van Adam tot Mozes; en ook al begingen ze niet precies dezelfde overtreding als Adam, toch is hij typerend voor de toekomst!..."

Vervolgens zegt hij onder andere het volgende (zie voor het hele verhaal zijn commentaar in de CNT-serie, blz. 82-83 en blz. 254-255):

Dat zijn dan ook de laatste woorden van de abrupt afbrekende zin: "allen zondigden". Dit blijkt uit de dood van allen. Daarom is het onjuist wanneer sommige uitleggers nog een heel ander argument zien aangeduid in de slotwoorden van dit vers. Daar staat dat allen zondigden eph' hooi: wanneer we dit zouden vertalen met "in hem zondigden allen" (zo bijv. de Statenvertaling) dan zouden we kunnen terugkijken naar Adam en dan zou Paulus hier zeggen dat de zonde van alle mensen reeds besloten lag in de zonde van de éne mens Adam. Bij de leer over erfschuld en erfzonde is deze tekst dan ook vaak gebruikt. De verbinding van het slot van 5,12 met de persoon van Adam is echter niet goed mogelijk (1. Adam wordt veel eerder in deze zin genoemd: zijn naam staat te ver verwijderd van de slotwoorden; 2. wanneer eph' hooi zou betekenen "in wie" dan moet hier worden teruggewezen naar de zojuist genoemde "dood"). Hierbij komt nog dat de woordjes eph' hooi in het Grieks meestal betekenen "omdat" of "voorzover als". Paulus wil dus aangeven dat er een nauw verband is tussen het sterven van de mensen en hun (daaruit blijkende) schuld voor God.

En aan het einde van het excurs (met meer uitvoerige argumenten over deze taalkwesties) schrijft hij:

De conclusie moet zijn dat 5,12slot in de loop van de dogmageschiedenis ten onrechte is opgevoerd in de discussie rond het onderwerp erfschúld en alleen op een bepaalde manier kan functioneren in de discussie over het onderwerp erfzónde.

Ik blijf dus vragen hebben, waarmee ik ten minste wil waken om de redenering van ds. van Campen als dwaling te bestempelen.

[Jongere]

Voor de duidelijkheid, ik weet het echt nog niet. Daarom ben ik juist op zoek naar de Bijbelse onderbouwingen.

In Genesis 3 wordt in ieder geval de mensheid gestraft door de val in Adam met de dood. Dat dat geestelijke dood is is onmiskenbaar gezien de aard van de mens. Dat dat tijdelijke dood is is onmiskenbaar gezien het feit dat de mensen sterven.
Echter, of de val ons ieder persoonlijk wordt aangerekend én schuldig stelt zie ik hier ook niet heel impliciet in terug. Ik zie er heel duidelijk in terug dat Adam als verbondshoofd valt en dat de mensheid daarvoor gestraft wordt.

Peterf, ik begrijp je worsteling.
Ik heb je laatste zin onderstreept. Hier leg je namelijk een stuk dogmatiek in Genesis 3, wat er zo expliciet niet staat. Er staat dat God de mens geschapen heeft, goed geschapen heeft. En dat de mens vervolgens het oor leende aan de duivel en zó van God gescheiden werd.
Dat is onze oergeschiedenis, daar is het gebeurd wat jou en mij schuldig stelt. Ik kan je geen teksten behalve Rom. 5:12 aanreiken die dit bewijzen (al zijn die er misschien wel), je moet het zien.

De visie op wat Genesis 3 betekent lijkt me inderdaad heel relevant.

Om Adam hier als verbondshoofd te zien, is inderdaad een dogmatische keuze die vaak juist weer wordt teruggevoerd op Romeinen 5:12. Als ik het goed begrijp is dat de 'foederale' uitleg geweest van Rom. 5:12; op een 'juridische manier' zijn we aan Adam verbonden.

Maar als ik Afgewezens voorstel om Genesis 3 te lezen goed begrijp houd ik ook nog wel vragen. Volgens mij wil je dan dat de mens in het verhaal betrokken wordt en als zodanig één wordt met de geschiedenis van Adam. Het is ergens een identificatieverhaal over wat zonde al die tijd door al is; namelijk opstand tegen God.
Ik denk inderdaad dat er veel voor pleit om Genesis 3 zo te lezen, maar dat lijkt me juist niet pleiten om hieruit erfschuld te concluderen. Het gaat dan juist om een geschiedenis waarin de daad van de zonde wordt verbonden aan de schuld. In onze 'oergeschiedenis' wordt onze rebellie schuldig gesteld. Maar ik zou dat eerder verbinden aan wat we met erfsmet bedoelen.
Ik zie in zoiets als 'onze oergeschiedenis' nog niet een verbinding aan de zonde van de mens Adam. Dus eigenlijk iets buiten ons, wat ons wordt toegerekend. Zodra we op een of andere manier zelf (met eigen zonden) verbonden zijn aan Adam, weet ik niet of je dat nog erfschuld kunt noemen.

[Afgewezen]

De visie op wat Genesis 3 betekent lijkt me inderdaad heel relevant.

Om Adam hier als verbondshoofd te zien, is inderdaad een dogmatische keuze die vaak juist weer wordt teruggevoerd op Romeinen 5:12. Als ik het goed begrijp is dat de 'foederale' uitleg geweest van Rom. 5:12; op een 'juridische manier' zijn we aan Adam verbonden.

Maar als ik Afgewezens voorstel om Genesis 3 te lezen goed begrijp houd ik ook nog wel vragen. Volgens mij wil je dan dat de mens in het verhaal betrokken wordt en als zodanig één wordt met de geschiedenis van Adam. Het is ergens een identificatieverhaal over wat zonde al die tijd door al is; namelijk opstand tegen God.
Ik denk inderdaad dat er veel voor pleit om Genesis 3 zo te lezen, maar dat lijkt me juist niet pleiten om hieruit erfschuld te concluderen. Het gaat dan juist om een geschiedenis waarin de daad van de zonde wordt verbonden aan de schuld. In onze 'oergeschiedenis' wordt onze rebellie schuldig gesteld. Maar ik zou dat eerder verbinden aan wat we met erfsmet bedoelen.
Ik zie in zoiets als 'onze oergeschiedenis' nog niet een verbinding aan de zonde van de mens Adam. Dus eigenlijk iets buiten ons, wat ons wordt toegerekend. Zodra we op een of andere manier zelf (met eigen zonden) verbonden zijn aan Adam, weet ik niet of je dat nog erfschuld kunt noemen.

Ik denk dat het woord 'erfschuld' ook niet zo gelukkig gekozen is. In dit verband wordt meen ik wel het woord 'oorsprongzonde' gebruikt (of iets van dien aard).
De grote vraag die hier speelt, is: zijn wij door de zondeval schuldig door onze eigen zonde of alleen door Adams zonde?

[jakobmarin]

Ik denk dat het woord 'erfschuld' ook niet zo gelukkig gekozen is. In dit verband wordt meen ik wel het woord 'oorsprongzonde' gebruikt (of iets van dien aard).
De grote vraag die hier speelt, is: zijn wij door de zondeval schuldig door onze eigen zonde of alleen door Adams zonde?

Daar heb je inderdaad gelijk in Afgewezen, in nieuwere uitleggingen kiezen ze ook voor deze term: oorsprongzonde.

De pijn zit hem erin dat ik niet kan geloven dat God de schuld van een zonde van een ander (al is hij Verbondshoofd) toerekent aan mij (wegens Gods eigen woord uit bijv. Ezechiel 18: 20, 2 Kronieken 25:4).
Wel leer ik, en zie je ook duidelijk terug in de bijbel, dat ik wel deel in de gevolgen van de zonde van een ander (Adam, maar kan ook mijn eigen vader zijn).

Het leerstuk van de erfschuld is uiteindelijk gebaseerd op rom5:12, die je ook nog es anders kan vertalen, en blijft er niet zoveel meer over.
Je kunt ook als 'bewijsteksten' aanvoeren:
- Psalm 51:7
- Job 14:4
- Jesaja 48:8
- Johannes 3:6
- Efeze 2:3
- Romeinen 3:23

Die mij overigens niet overtuigen dat erfschuld er is.

[huisman]

Ik denk dat het woord 'erfschuld' ook niet zo gelukkig gekozen is. In dit verband wordt meen ik wel het woord 'oorsprongzonde' gebruikt (of iets van dien aard).
De grote vraag die hier speelt, is: zijn wij door de zondeval schuldig door onze eigen zonde of alleen door Adams zonde?

Daar heb je inderdaad gelijk in Afgewezen, in nieuwere uitleggingen kiezen ze ook voor deze term: oorsprongzonde.

De pijn zit hem erin dat ik niet kan geloven dat God de schuld van een zonde van een ander (al is hij Verbondshoofd) toerekent aan mij (wegens Gods eigen woord uit bijv. Ezechiel 18: 20, 2 Kronieken 25:4).
Wel leer ik, en zie je ook duidelijk terug in de bijbel, dat ik wel deel in de gevolgen van de zonde van een ander (Adam, maar kan ook mijn eigen vader zijn).

Het leerstuk van de erfschuld is uiteindelijk gebaseerd op rom5:12, die je ook nog es anders kan vertalen, en blijft er niet zoveel meer over.
Je kunt ook als 'bewijsteksten' aanvoeren:
- Psalm 51:7
- Job 14:4
- Jesaja 48:8
- Johannes 3:6
- Efeze 2:3
- Romeinen 3:23

Die mij overigens niet overtuigen dat erfschuld er is.

Het onderstreepte vind ik onbegrijpelijk. Je hebt er moeite mee dat God je de schuld van een ander zou toerekenen maar je hebt er geen moeite mee dat God je de straf(jij noemt dat gevolgen van de zonde) van die schuld van een ander toerekent. Zo lees ik het maar misschien begrijp ik je verkeerd. Bijbels gezien behoort schuld en straf toch bij elkaar? Is ons geboren worden met de straf van de geestelijke dood geen bewijs genoeg voor de erfschuld?

[ejvl]

Is ons geboren worden met de straf van de geestelijke dood geen bewijs genoeg voor de erfschuld?

Wel van de erfsmet, maar niet met de erfschuld.
Stel dat een leerkracht even uit een lokaal wegloopt en Jan uit de klas haalt iets uit, de leerkracht komt terug en voor straf moet de hele klas nablijven.
De hele klas heeft de gevolgen van de daad van Jan, maar de schuld ligt toch alleen bij Jan zelf.

[Afgewezen]

Is ons geboren worden met de straf van de geestelijke dood geen bewijs genoeg voor de erfschuld?

Wel van de erfsmet, maar niet met de erfschuld.
Stel dat een leerkracht even uit een lokaal wegloopt en Jan uit de klas haalt iets uit, de leerkracht komt terug en voor straf moet de hele klas nablijven.
De hele klas heeft de gevolgen van de daad van Jan, maar de schuld ligt toch alleen bij Jan zelf.

Maar is het zó met ons gelegen, dat wij moeten 'lijden' onder wat Adam gedaan heeft?

[jakobmarin]

Het onderstreepte vind ik onbegrijpelijk. Je hebt er moeite mee dat God je de schuld van een ander zou toerekenen,
maar je hebt er geen moeite mee dat God je de straf (jij noemt dat gevolgen van de zonde) van die schuld van een ander toerekent.
Zo lees ik het maar misschien begrijp ik je verkeerd.

Je begrijpt me goed, mits je het 'gevolgen' blijft noemen, en geen 'straf'.

Bijbels gezien behoort schuld en straf toch bij elkaar?

Jazeker, daar doe ik ook niets aan af!

Is ons geboren worden met de straf van de geestelijke dood geen bewijs genoeg voor de erfschuld?

Nee, dit is een gevolg van de zonde van Adam, zonder dat wij daar schuld aan hebben.
De tijdelijke dood is in die zin ook geen straf (Gods kinderen sterven ook, terwijl hun schuld gelegd is op Jezus Christus), maar een gevolg van de zonde.

[jakobmarin]

Is ons geboren worden met de straf van de geestelijke dood geen bewijs genoeg voor de erfschuld?

Wel van de erfsmet, maar niet met de erfschuld.
Stel dat een leerkracht even uit een lokaal wegloopt en Jan uit de klas haalt iets uit, de leerkracht komt terug en voor straf moet de hele klas nablijven.
De hele klas heeft de gevolgen van de daad van Jan, maar de schuld ligt toch alleen bij Jan zelf.

Maar is het zó met ons gelegen, dat wij moeten 'lijden' onder wat Adam gedaan heeft?

We hebben toch zoveel te lijden van anderen?
De 3e wereld 'lijdt' bijv. behoorlijk onder ons, westerlingen.
Het meisje dat misbruikt is door haar vader, lijdt ook enorm aan de zonde van haar vader, en waarschijnlijk haar man en kinderen ook (als ze die mag krijgen).
Dat is toch, helaas, geen vreemd principe op deze aarde?

[huisman]

Is ons geboren worden met de straf van de geestelijke dood geen bewijs genoeg voor de erfschuld?

Wel van de erfsmet, maar niet met de erfschuld.
Stel dat een leerkracht even uit een lokaal wegloopt en Jan uit de klas haalt iets uit, de leerkracht komt terug en voor straf moet de hele klas nablijven.
De hele klas heeft de gevolgen van de daad van Jan, maar de schuld ligt toch alleen bij Jan zelf.

Maar is het zó met ons gelegen, dat wij moeten 'lijden' onder wat Adam gedaan heeft?

We hebben toch zoveel te lijden van anderen?
De 3e wereld 'lijdt' bijv. behoorlijk onder ons, westerlingen.
Het meisje dat misbruikt is door haar vader, lijdt ook enorm aan de zonde van haar vader, en waarschijnlijk haar man en kinderen ook (als ze die mag krijgen).
Dat is toch, helaas, geen vreemd principe op deze aarde?

Toch denk ik dat jouw voorbeelden mank gaan als het gaat over de hemelse Rechtvaardige Rechter. Hij straft naar schuld. Onze straf in de vorm van de geestelijke dood is omdat wij schuldig zijn in Adam.