Erfschuld en erfsmet

[jakobmarin]

Ik weet niet of deze discussie nog recht doet aan wat ds. van Campen wilde zeggen.

Als het om de gereformeerde leer gaat, spaar ik geen enkele valse leer die niet in overeenstemming is met de drie formulieren van enigheid.
Dan moet ds. van Kampen toch niet voor verwarring zorgen door het discutabel stellen van de erfschuld.

Dat is je goed recht, maar dan zijn je voorgaande woorden "dan heb je geen volkomen maar een halve Zaligmaker,
omdat Christus in Zijn Borgwerk en Middelaarsschap wordt aangetast, met de ontkenning van de erfschuld!" veel te groots ingezet,
omdat het hier een leer betreft die dan tegen de gereformeerde leer ingaat, wat zeker niet hetzelfde is als: tegen de bijbel in.

Zoals eerder gezegd, er waren enkele reformatoren die geen erfschuld leerden, meerdere die het nuanceerden, en de veel van de evangelicale wereld (als bijbelgetrouw christen) ook dit leerstuk niet omarmen.
Erfschuld blijft een theorie over de waarheid.

En als je Gods werk in deze (bijv. evangelicale) christenen wilt noemen "aantasting van Christus Borgwerk en Middelaarschap", moet je erg op je woorden letten m.i.

[SecorDabar]

Ik weet niet of deze discussie nog recht doet aan wat ds. van Campen wilde zeggen.

Als het om de gereformeerde leer gaat, spaar ik geen enkele valse leer die niet in overeenstemming is met de drie formulieren van enigheid.
Dan moet ds. van Kampen toch niet voor verwarring zorgen door het discutabel stellen van de erfschuld.

Dat is je goed recht, maar dan zijn je voorgaande woorden "dan heb je geen volkomen maar een halve Zaligmaker,
omdat Christus in Zijn Borgwerk en Middelaarsschap wordt aangetast, met de ontkenning van de erfschuld!" veel te groots ingezet,
omdat het hier een leer betreft die dan tegen de gereformeerde leer ingaat, wat zeker niet hetzelfde is als: tegen de bijbel in.

Zoals eerder gezegd, er waren enkele reformatoren die geen erfschuld leerden, meerdere die het nuanceerden, en de veel van de evangelicale wereld (als bijbelgetrouw christen) ook dit leerstuk niet omarmen.
Erfschuld blijft een theorie over de waarheid.

En als je Gods werk in deze (bijv. evangelicale) christenen wilt noemen "aantasting van Christus Borgwerk en Middelaarschap", moet je erg op je woorden letten m.i.

Ik neem er geen woord van terug.
Het is niet te groots ingezet.
Het is Christus beroven van Zijn Borgwerk en Middelaarsschap door de erfschuld discutabel te stellen.
omdat het is duidelijk in de Bijbel terug te vinden is.
Romeinen 3:19 opdat alle mond gestopt worde en de gehele wereld voor God verdoemelijk zij.
Alle zogenaamde "evangelische leer" ten spijt, ze zijn niet evangelisch
in deze dwalende (willens en wetens, hardnekkige) ontkenning.
Uiteraard gaat het me niet om de personen die bij een evangelische gemeente behoren ,
maar, laat dat duidelijk zijn: om de Bijbelse waarheid.
Ik ga dan ook niet op mijn woorden letten, want het is een aantasting van de waarheid.
We moeten een vleselijke godsdienst niet sparen.
De dood in Adam én het leven in Christus.
Uit u geen enkele vrucht meer in der eeuwigheid: door de zonde van bedrijf en nalatigheid, erfzonde, erfsmet én erfschuld.
Terecht dat Romeinen 3;19 zegt: opdat alle mond gestopt worde.

[jakobmarin]

Het is Christus beroven van Zijn Borgwerk en Middelaarsschap door de erfschuld discutabel te stellen.
omdat het is duidelijk in de Bijbel terug te vinden is.
Romeinen 3:19 opdat alle mond gestopt worde en de gehele wereld voor God verdoemelijk zij.

Om een dergelijk leerstuk (en ook nog eens zo'n grote waarde geven) op basis van enkele bijbelteksten
te bestempelen dat het "duidelijk in de Bijbel te vinden is", is jouw vrijheid in exegese, maar getuigt niet van schrift met schrift vergelijken.

Er zijn hele lijsten met teksten te noemen waarin verdoemenis, schuld, straffen e.d. ALTIJD gekoppeld is aan boze werken, zonden doen, ongeloof, etc.
En niet op basis van je zgn. erfschuld.
In tegendeel, er zijn meerdere bijbelteksten te vinden, waarin God zegt de zonden van de vader (Adam) niet te straffen aan de kinderen (wij).

Alle zogenaamde "evangelische leer" ten spijt, ze zijn niet evangelisch
in deze dwalende (willens en wetens, hardnekkige) ontkenning.
Uiteraard gaat het me niet om de personen die bij een evangelische gemeente behoren ,
maar, laat dat duidelijk zijn: om de Bijbelse waarheid.
Ik ga dan ook niet op mijn woorden letten, want het is een aantasting van de waarheid.
We moeten een vleselijke godsdienst niet sparen.
De dood in Adam én het leven in Christus.
Uit u geen enkele vrucht meer in der eeuwigheid: door de zonde van bedrijf en nalatigheid, erfzonde, erfsmet én erfschuld.
Terecht dat Romeinen 3;19 zegt: opdat alle mond gestopt worde.

Ik vind het moeilijk om hier geen hoogmoed in te ontdekken,
dat je eigen (reformatorische) uitleg samenvalt met de 'bijbelse waarheid'. En dat iets anders dan je eigen uitleg een 'aantasting van de waarheid' is.
Je bent een strijder vóór de gereformeerde waarheid, dat is te prijzen, maar het is hoogmoedig om die refo-waarheid te vereenzelvigen met de bijbelse waarheid.
Daar komen brokken van.

Trouwens, in Rom 3 is de verdoemenis ook gekoppeld aan zonden doen, zie vers 23.

[SecorDabar]

Het is Christus beroven van Zijn Borgwerk en Middelaarsschap door de erfschuld discutabel te stellen.
omdat het is duidelijk in de Bijbel terug te vinden is.
Romeinen 3:19 opdat alle mond gestopt worde en de gehele wereld voor God verdoemelijk zij.

Om een dergelijk leerstuk (en ook nog eens zo'n grote waarde geven) op basis van enkele bijbelteksten
te bestempelen dat het "duidelijk in de Bijbel te vinden is", is jouw vrijheid in exegese, maar getuigt niet van schrift met schrift vergelijken.

Er zijn hele lijsten met teksten te noemen waarin verdoemenis, schuld, straffen e.d. ALTIJD gekoppeld is aan boze werken, zonden doen, ongeloof, etc.
En niet op basis van je zgn. erfschuld.
In tegendeel, er zijn meerdere bijbelteksten te vinden, waarin God zegt de zonden van de vader (Adam) niet te straffen aan de kinderen (wij).

Alle zogenaamde "evangelische leer" ten spijt, ze zijn niet evangelisch
in deze dwalende (willens en wetens, hardnekkige) ontkenning.
Uiteraard gaat het me niet om de personen die bij een evangelische gemeente behoren ,
maar, laat dat duidelijk zijn: om de Bijbelse waarheid.
Ik ga dan ook niet op mijn woorden letten, want het is een aantasting van de waarheid.
We moeten een vleselijke godsdienst niet sparen.
De dood in Adam én het leven in Christus.
Uit u geen enkele vrucht meer in der eeuwigheid: door de zonde van bedrijf en nalatigheid, erfzonde, erfsmet én erfschuld.
Terecht dat Romeinen 3;19 zegt: opdat alle mond gestopt worde.

Ik vind het moeilijk om hier geen hoogmoed in te ontdekken,
dat je eigen (reformatorische) uitleg samenvalt met de 'bijbelse waarheid'. En dat iets anders dan je eigen uitleg een 'aantasting van de waarheid' is.
Je bent een strijder vóór de gereformeerde waarheid, dat is te prijzen, maar het is hoogmoedig om die refo-waarheid te vereenzelvigen met de bijbelse waarheid.
Daar komen brokken van.

Trouwens, in Rom 3 is de verdoemenis ook gekoppeld aan zonden doen, zie vers 23.

Ik vraag me af: van waar komt toch al dat hardnekkig ontkennen van de erfschuld?
Het is juist hoogmoedig om niet te buigen voor Gods Woord.
De vleselijke godsdienst wil het vlees sparen door de erfschuld te ontkennen,
ik zie het niets anders.
Het gaat niet om een aantasting van een "refo-waarheid",
nee, het gaat om een aantasting van het volkomen
Borgwerk en Middelaarschap van Christus, door hardnekkig
te ontkennen of discutabel te stellen dat we erfschuld hebben.
Hoe meer zonde, hoe meer schuld, des te meer Die Borg en Middelaar nodig zal zijn.
Het is echter alleen de Heilige Geest die ons hieraan kan ontdekken.
Maar we moeten dan natuurlijk wel eerst kennis krijgen aan deze waarheid van erfzonde en erfschuld.
We doen niet alleen zonde, maar zijn ook zonder het doen van zonde verdoemelijk voor God.

[JolandaOudshoorn]

We doen niet alleen zonde, maar zijn ook zonder het doen van zonde verdoemelijk voor God.

Ik zou het zo willen stellen: We doen niet alleen zonde, we zijn zonde.
En dat is ons probleem.
En dan maakt het mij niet zoveel uit of dit feit erfzonde, erfsmet of erfschuld noemt. We moeten alleen wel van dit probleem af, willen we voor God kunnen verschijnen.
Gelukkig weten we ook de oplossing voor dit probleem.

[SecorDabar]

We doen niet alleen zonde, maar zijn ook zonder het doen van zonde verdoemelijk voor God.

Ik zou het zo willen stellen: We doen niet alleen zonde, we zijn zonde.
En dat is ons probleem.
En dan maakt het mij niet zoveel uit of dit feit erfzonde, erfsmet of erfschuld noemt. We moeten alleen wel van dit probleem af, willen we voor God kunnen verschijnen.
Gelukkig weten we ook de oplossing voor dit probleem.

Beste Jolanda Oudshoorn,
U schreef: Gelukkig weten we ook de oplossing voor dit probleem.

Ik weet niet of dit van iedereen kan gezegd worden.
Van nature weten we dat niet, hooguit verstandelijk,
net zo als u schreef: we zijn zonde.
Het is alleen de Heilige Geest die door ontdekkend licht ons een geheiligde kennis geeft
van deze wetenschap, c.q geheiligde wetenschap,
zoals de Heilige Geest dat bij Job deed: Ik weet Mijn Verlosser leeft.

[jakobmarin]

We doen niet alleen zonde, maar zijn ook zonder het doen van zonde verdoemelijk voor God.

God Zelf koppelt straf ALTIJD aan zonde DOEN.
God zegt Zelf dat hij de zonden van de vaderen niet straft op de kinderen.

Hoe lees en verklaar jij dan deze teksten i.c.m. hiermee?

Nog iets: In Johannes 9 leerden de farizeeën dat de blindgeborene "geheel in zonden geboren" was (vs34), terwijl Jezus zegt dat de blindgeborene "heeft niet gezondigd en zijn ouders ook niet" (vs3) en Hij later tegen de farizeeën zegt om "in hun zonde te blijven" (vs41).
Uiteraard kun je dit niet 1-op-1 uitleggen alsof Jezus hier de erfschuld eventjes onderuit haalt, maar het is wel typisch dat (juist) de farizeeën deze kant op denken...

[huisman]

We doen niet alleen zonde, maar zijn ook zonder het doen van zonde verdoemelijk voor God.

God Zelf koppelt straf ALTIJD aan zonde DOEN.
God zegt Zelf dat hij de zonden van de vaderen niet straft op de kinderen.

Hoe lees en verklaar jij dan deze teksten i.c.m. hiermee?

Nog iets: In Johannes 9 leerden de farizeeën dat de blindgeborene "geheel in zonden geboren" was (vs34), terwijl Jezus zegt dat de blindgeborene "heeft niet gezondigd en zijn ouders ook niet" (vs3) en Hij later tegen de farizeeën zegt om "in hun zonde te blijven" (vs41).
Uiteraard kun je dit niet 1-op-1 uitleggen alsof Jezus hier de erfschuld eventjes onderuit haalt, maar het is wel typisch dat (juist) de farizeeën deze kant op denken...

Dit is wel een vreemde exegese. De farizeëen leggen een directe oorzaak tussen de blindheid als straf voor de persoonlijke zonde van de persoon of zijn ouders. Dit Schriftgedeelte heeft niets met erfzonde te maken.

[peterf]

U zult er alleen door ingeleid kunnen worden door de verkregen kennis in de waarheid van Gods Woord.
Als u die uitwendige kennis van zonde, erfzonde, erfsmet en erfschuld onthouden wordt van de in de prediking, kunt u er ook geen bevinding aan krijgen,
kijk, en dat is het misleidende, subtiele, dat predikers die dat aan de gemeente onthouden,
de zielen bedriegen en misleiden.
Want waar men geen kennis heeft aan de waarheid, kan men er ook geen bevindelijke kennis van hebben.
Of de Heere moet dit op een andere weg dan de prediking waar dit ontbreekt komen bekend te maken.
Ik kan niet anders, maar moet het heel scherp zeggen:
Waar men, deze kennis van erfsschuld ontkent, dan heeft men er ook geen bevindingen aan,
ja zelfs heeft men dan (om met ds. Th. van der Groe te zeggen) geen ware genade, maar valse genade.

Fijn dat u zo op de hoogte bent van wat van der Groe zegt. Ik hoop dat u weet dat het ons op geen enkele manier toekomt om te oordelen over ware bevinding, tenzij deze tegen de schrift in gaat.
Nu daag ik u uit met een schriftgedeelte te komen waarin onderbouwd wordt dat als iemand geen bevindelijke kennis heeft van zijn erfschuld geen ware genade heeft ontvangen. En uiteraard bedoel ik geen erfsmet.
Mocht u het niet kunnen vinden, dan wil ik u vragen dat te tonen vanuit de belijdenisgeschriften. Waar staat er in de belijdenisgeschriften dat iemand zonder bevindelijke kennis aan zijn erfschuld geen ware genade kan hebben?

[peterf]

De Dordtse Leerregels leren al in het eerste artikel de erfschuld:

Aangezien alle mensen in Adam gezondigd hebben, en des vloeks en eeuwigen doods zijn schuldig geworden, zo zou God niemand ongelijk hebben gedaan, indien Hij het ganse menselijk geslacht in de zonde en vervloeking had willen laten en om de zonde verdoemen, volgens deze uitspraken van den apostel: De gehele wereld is voor God verdoemelijk. Zij hebben allen gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods (Rom. 3:19, 23). En: De bezoldiging der zonde is de dood (Rom. 6:23).

Dit Bijbelse leerstuk te ontkennen is dus ook afwijken van de belijdenis.

Dank, dat had ik inderdaad over het hoofd gezien. Wel opmerkelijk dat dit niet in hoofdstuk 3/4 staat, maargoed. Is er ergens iets te vinden op welke schriftplaatsen de woorden "Aangezien alle mensen in Adam gezondigd hebben" op zijn gegrond? Weet iemand dat?

[huisman]

De Dordtse Leerregels leren al in het eerste artikel de erfschuld:

Aangezien alle mensen in Adam gezondigd hebben, en des vloeks en eeuwigen doods zijn schuldig geworden, zo zou God niemand ongelijk hebben gedaan, indien Hij het ganse menselijk geslacht in de zonde en vervloeking had willen laten en om de zonde verdoemen, volgens deze uitspraken van den apostel: De gehele wereld is voor God verdoemelijk. Zij hebben allen gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods (Rom. 3:19, 23). En: De bezoldiging der zonde is de dood (Rom. 6:23).

Dit Bijbelse leerstuk te ontkennen is dus ook afwijken van de belijdenis.

Dank, dat had ik inderdaad over het hoofd gezien. Wel opmerkelijk dat dit niet in hoofdstuk 3/4 staat, maargoed. Is er ergens iets te vinden op welke schriftplaatsen de woorden "Aangezien alle mensen in Adam gezondigd hebben" op zijn gegrond? Weet iemand dat?

Romeinen 5:12

[peterf]

De Dordtse Leerregels leren al in het eerste artikel de erfschuld:

Aangezien alle mensen in Adam gezondigd hebben, en des vloeks en eeuwigen doods zijn schuldig geworden, zo zou God niemand ongelijk hebben gedaan, indien Hij het ganse menselijk geslacht in de zonde en vervloeking had willen laten en om de zonde verdoemen, volgens deze uitspraken van den apostel: De gehele wereld is voor God verdoemelijk. Zij hebben allen gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods (Rom. 3:19, 23). En: De bezoldiging der zonde is de dood (Rom. 6:23).

Dit Bijbelse leerstuk te ontkennen is dus ook afwijken van de belijdenis.

Dank, dat had ik inderdaad over het hoofd gezien. Wel opmerkelijk dat dit niet in hoofdstuk 3/4 staat, maargoed. Is er ergens iets te vinden op welke schriftplaatsen de woorden "Aangezien alle mensen in Adam gezondigd hebben" op zijn gegrond? Weet iemand dat?

Romeinen 5:12

Dat dacht ik al. Evenals de catechismus dus.
Blijft eigenlijk mijn vraag, en dat bedoel ik puur ter onderzoek, zijn er nog meer teksten dan Romeinen 5:12 die de erfschuld aanwijzen? Dus niet de erfsmet.

[huisman]

De Dordtse Leerregels leren al in het eerste artikel de erfschuld:

Aangezien alle mensen in Adam gezondigd hebben, en des vloeks en eeuwigen doods zijn schuldig geworden, zo zou God niemand ongelijk hebben gedaan, indien Hij het ganse menselijk geslacht in de zonde en vervloeking had willen laten en om de zonde verdoemen, volgens deze uitspraken van den apostel: De gehele wereld is voor God verdoemelijk. Zij hebben allen gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods (Rom. 3:19, 23). En: De bezoldiging der zonde is de dood (Rom. 6:23).

Dit Bijbelse leerstuk te ontkennen is dus ook afwijken van de belijdenis.

Dank, dat had ik inderdaad over het hoofd gezien. Wel opmerkelijk dat dit niet in hoofdstuk 3/4 staat, maargoed. Is er ergens iets te vinden op welke schriftplaatsen de woorden "Aangezien alle mensen in Adam gezondigd hebben" op zijn gegrond? Weet iemand dat?

Romeinen 5:12

Dat dacht ik al. Evenals de catechismus dus.
Blijft eigenlijk mijn vraag, en dat bedoel ik puur ter onderzoek, zijn er nog meer teksten dan Romeinen 5:12 die de erfschuld aanwijzen? Dus niet de erfsmet.

De bewijsteksten voor de erfzonde(schuld en smet) zijn legio.

Rom. 5:12-14,19
12 Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben. 13 Want tot de wet was de zonde in de wereld; maar de zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is. 14 Maar de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over degenen, die niet gezondigd hadden in de gelijkheid der overtreding van Adam, welke een voorbeeld is Desgenen, Die komen zou. 19 Want gelijk door de ongehoorzaamheid van dien enen mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Enen velen tot rechtvaardigen gesteld worden.

Rom. 3:10
10 Gelijk geschreven is: Er is niemand rechtvaardig, ook niet een;

Job 14:4
4 Wie zal een reine geven uit den onreine? Niet een.
Ps. 51:7
7 Zie, ik ben in ongerechtigheid geboren, en in zonde heeft mij mijn moeder ontvangen.
Joh. 3:6
6 Hetgeen uit het vlees geboren is, dat is vlees; en hetgeen uit den Geest geboren is, dat is geest.

Ef. 2:3
3 Onder dewelke ook wij allen eertijds verkeerd hebben in de begeerlijkheden onzes vleses, doende den wil des vleses en der gedachten; en wij waren van nature kinderen des toorns, gelijk ook de anderen;

Rom. 7:18,19
18 Want ik weet, dat in mij, dat is, in mijn vlees, geen goed woont; want het willen is wel bij mij, maar het goede te doen, dat vind ik niet. 19 Want het goede dat ik wil, doe ik niet, maar het kwade, dat ik niet wil, dat doe ik.

Ef. 2:4,5
4 Maar God, Die rijk is in barmhartigheid door Zijn grote liefde, waarmede Hij ons liefgehad heeft, 5 ook toen wij dood waren door de misdaden, heeft ons levend gemaakt met Christus; (uit genade zijt gij zalig geworden)

[Jongere]

De bewijsteksten voor de erfzonde(schuld en smet) zijn legio.

Huisman, ik zeg het nóg maar een keer.

De erfzonde als zodanig stelt niemand ter discussie.
De ersmet evenmin.

Ds. van Campen stelt de erfschuld ter discussie, zoals hij dat definieert in het artikel waar dit topic mee begint.

Peterf vraagt naar teksten die dát aanwijzen.

Tot nu toe heb ik nog maar één tekst gehoord (Rom. 5), waarvan ds. van Campen de exegese ter discussie stelt (en hij staat daarmee niet alleen). Dus de vraag van Peterf is op zijn plaats. Zijn er nog meer teksten die de erfschuld aanwijzen?

Ik kan ook "legio" teksten noemen die over iets anders gaan dan waar deze discussie over gaat. Maar dat was de vraag niet.

[peterf]

Dank voor uw bijval Jongere, het is exact wat ik bedoel.

Even samenvattend tot nu toe:

De belijdenisgeschriften

De NGB spreekt in art 14 en 1 over de zondeval en de straf daarop. Hierbij wordt alleen de geestelijke dood en de tijdelijke dood genoemd als straf op alle mensen. In artikel 15 staat dan genoemd dat de wortel van de zonden (onze aard dus) wel genoeg is om het ganse menselijk geslacht te verdoemen. Dus niet alleen de gevolgen, maar ook de aard zelf wordt als schuld gezien. Waarschijnlijk gebaseerd op Romeinen 5:12.

In de DL (hfdst 3 en 4, art 1-3) kan ik alleen de erfzonde als erfsmet terugvinden. Daar wordt dus wel gewezen op onze zondige aard maar niet op het feit dat er een erfschuld ons wordt aangerekend. De erfschuld staat echter wel in hoofdstuk 1 genoemd, namelijk 'Aangezien alle mensen in Adam gezondigd hebben'. Waarschijnlijk gebaseerd op Romeinen 5:12.

De Catechismus in vraag en antwoord 10 noemt aangeboren zonden. Maar als ik het Schatboek van Ursinus bekijk is dit op Rom. 5:12 gebaseerd.

Voor mij openstaande vragen:
1. Is alleen Rom. 5:12 gebruikt in onze belijdenisgeschriften als onderbouwing van de erfschuld?
2. De erfschuld van de Christus: De Heere Jezus had geen erfschuld, want Hij is ontvangen uit de Heilige Geest. Vraag is, is dit een beredeneerd theologisch standpunt naar aanleiding van het concluderen van het bestaan van erfschuld?