Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

[huisman]

@Tiberius zou jij eens willen uitleggen wat jij met vermogens bedoeld. Want idd leggen wij allemaal vermogens in onze kinderen, vermogen om te bidden,bijbel te lezen, de preek te beluisteren en te begrijpen, de oproep tot bekering te horen enz.
Het punt is dat wij geen zaligmakende vermogens in ons of onze kinderen mogen leggen .

[Ad Anker]

@Tiberius zou jij eens willen uitleggen wat jij met vermogens bedoeld. Want idd leggen wij allemaal vermogens in onze kinderen, vermogen om te bidden,bijbel te lezen, de preek te beluisteren en te begrijpen, de oproep tot bekering te horen enz.
Het punt is dat wij geen zaligmakende vermogens in ons of onze kinderen mogen leggen .

Maar wat is dan het verschil tussen vermogens, gewerkt door de Heilige Geest vóór de wedergeboorte en wat jij nu zegt geen zaligmakende vermogens in ons of onze kinderen te mogen leggen. Want er zijn dus vermogens voor de wedergeboorte die wel zaligmakend zijn. Hoe moet ik dat zien?

[Afgewezen]

Anker, zie deze post:

Want idd leggen wij allemaal vermogens in onze kinderen, vermogen om te bidden,bijbel te lezen, de preek te beluisteren en te begrijpen, de oproep tot bekering te horen enz.
Het punt is dat wij geen zaligmakende vermogens in ons of onze kinderen mogen leggen .

Dat maakt deze hele discussie ook zo bizar. Een mens onder overtuiging gaat tot God bidden. Maar dat bidden is op zichzelf geen bovennatuurlijke zaak. Je leest in de Bijbel vaak van niet-gelovigen, die in de nood tot God roepen. En dan hoort God ze nog ook! Hij hoort ook de jonge raven als ze roepen.
Wat Tiberius c.s. doet, is een mens zaligspreken die nog niet Christus in geloof omhelsd heeft, is spreken over leven, dat nog niet met geloof in Christus gepaard gaat, is de mens goede daden toeschrijven, die nog niet gelooft.

Ik chargeer nu een beetje, maar het laat zien, dat élke visie zijn moeilijkheden, zijn hobbels geeft. (...)

[huisman]

@Tiberius zou jij eens willen uitleggen wat jij met vermogens bedoeld. Want idd leggen wij allemaal vermogens in onze kinderen, vermogen om te bidden,bijbel te lezen, de preek te beluisteren en te begrijpen, de oproep tot bekering te horen enz.
Het punt is dat wij geen zaligmakende vermogens in ons of onze kinderen mogen leggen .

Maar wat is dan het verschil tussen vermogens, gewerkt door de Heilige Geest vóór de wedergeboorte en wat jij nu zegt geen zaligmakende vermogens in ons of onze kinderen te mogen leggen. Want er zijn dus vermogens voor de wedergeboorte die wel zaligmakend zijn. Hoe moet ik dat zien?

Mag ik antwoorden met een meditatie uit het RD ?

Ezechiël 36:26

Voorbereidende bewegingen zijn geen beginselen van een geestelijk leven, omdat de mens vóór de wedergeboorte geestelijk dood is. Hoeveel voorbereidende bewegingen hij ook mag hebben ontvangen, hij blijft echter dood, er is geen middenweg. Een mens is óf dood óf levend.

Men moet de Geest van God niet beperken in Zijn soevereine vrijheid, alsof er altijd voorbereidingen aan de wedergeboorte moeten voorafgaan. Dit zou vermetel zijn, want de Geest werkt zoals Hij wil. Aan de andere kant gaat het te ver te stellen dat er in sommige mensen, eer zij wedergeboren worden, niet enige algemene werkingen van de Geest kunnen zijn die men voorbereidingen tot de wedergeboorte mag noemen. Hierin is de Geest van God vrij hoe te werken. Er zijn in de uitverkorenen zekere werkingen die aan de wedergeboorte voorafgaan, zoals daar zijn: overtuiging van zonden, van ellende en van onbekeerd te zijn. Daar komt dan uit voort onrust en bekommering, schrik en vrees voor de hel, zoals men kan zien bij Judas en anderen. De mens neemt zich dan voor zijn leven te veranderen, zich voor de zonden te wachten en verschillende plichten te doen en zodoende enigszins te voldoen aan een overtuigd geweten.

Deze dingen komen voor in de uitverkorene, doch ook in de verworpene, en zijn niet altijd voorbereidingen van de wedergeboorte.

Jesajas Hillenius,

predikant te Drachten



(De mens beschouwd, 1752)

Het verschil is of wij die voorbereidingen/overtuigingen binnen of buiten de levendmaking plaatsen.
1. Plaats je ze er binnen is er het gevaar van het rusten op deze overtuigingen buiten Christus.
2. Plaats je ze er buiten dan loop je het gevaar van vermogens te leggen in de dode zondaar.

Aanhangers van 1. zullen zeggen dat zij nooit buiten de kennis van Christus rust zullen geven.
Aanhangers van 2. zullen zeggen dat zij nooit vermogens leggen in de dode zondaar maar wel in de voorbereidende werking van Gods Geest.

[GJdeBruijn]

De vraag of mensen wel of geen vermogens hebben is niet relevant. Het gaat om de duiding van werk van Gods Geest. Daar zijn alle partijen het over eens. De vraag is of er sprake is van leven in de overtuigingen die voorafgaan aan de evangelische boetvaardigheid.
De zaak waar het om gaat is of het moment van leven daar begint waar een ziel het tegengestelde ervaart, namelijk dood in zonden en misdaden. Waar ds. Kort dat onder de wettische boetvaardigheid stelt, voorafgaande aan de evangelische boetvaardigheid, stellen zijn opponenten dat[bijbel]al[/bijbel] het werk van Gods Geest dat leidt tot Christus, reeds als leven te duiden is. De visie van ds. Kort is met name terug te vinden in de vroege reformatie. De visie die hij bestrijd is echter terug te vinden al in de late 16e eeuw bij Teelinck, Beza, Perkins en vooral de Nederlandse oudvaders uit de school van Voetsius (vanaf begin 17e eeuw).
Wat mij persoonlijk opvalt is dat ds. Kort de lijnen van zijn opponenten scherper doortrekt dan de opponenten zelf doen. Dat er enige uitwassen mogelijk zijn, wil niet zeggen dat men daar zelf niet beducht voor zou zijn! Zover ik weet leren alle(!) predikanten dat als er expliciet om gevraagd wordt,er buiten bewuste kennis van Christus als persoonlijke Zaligmaker er geen leven en wedergeboorte verondersteld mag en kan worden.

[klever]

Tiberius: Ik haal duidelijk Ds. Kort zijn stuk aan over de Dordte Leerregels, waar hij het werk der wedergeboorte volkomen aan God toeschrijft. Dit laat jij volkomen liggen. Ds. Kort legt totaal niets in de mens, maar zegt alleen dat we niet mogen rusten op overtuigingen. Daarom zegt hij ook dat er een toeleidende weg is tot Christus. Maar wanneer je gaat zeggen dat de overtuigingen van de Geest zijn, kun je al zeggen dat er een goed werk in je ligt. Terwijl er ook zoveel algemene overtuigingen zijn, die niet tot Christus leiden. Lees de Bijbel zowel oudvaders daar maar eens overna, dat zowel uitverkorenen als niet-uitverkorenen sterke indrukken van zonde en dood kunnen hebben. Denk eens aan Agrippa, of Saul of Farao. Of Orpa, die kwam ook aan de grens! Maar aangezien je niet mag rusten op die toeleidende weg, zegt Ds. Kort dat je dood bent buiten de vergeving van je schuld en het bloed van Christus.

Lees Romeinen 7 eens, waar duidelijk staat dat je aan het einde van de wet moet zijn, om Christus ingelijfd te worden.
Daarbij heb ik de vorige keer al 1 Joh 5: 6 aangehaald waar duidelijk staat dat de weldaad der wedergeboorte/reiniging van onze verdorven natuur en de weldaad der rechtvaardiging/verzoening met God niet van elkaar te scheiden zijn.

Bij dit hoofdstuk staat in de statenvert. met kanttekeningen een samenvatting, waarvan ik de een na laatste zin citeer: 18 Tot welke zonde hij leert dat de wedergeborenen niet vervallen, overmits zij God en Zijn Zoon Jezus Christus recht kennen en in Hem zijn.

Ben je wedergeboren, dan ken je Christus recht! Filip. 3: 10 Opdat ik Hem kenne en de kracht Zijner opstanding en de gemeenschap Zijns lijdens, Zijn dood gelijkvormig wordende.

Voor de kanttekeningen verwijs ik je naar Filip. 3, misschien kun je gelijk heel de brief lezen! Ik weet heus dat er verschil in mening is over deze zaken, maar als je nu de Bijbel pakt en je gaat lezen en je leest daarbij de kanttekeningen, kom je dan echt niet tot een andere conclusie? Dan gaat het echt niet om welke Ds. er gelijk heeft, maar dan gaat het over de kern van de zaak: Wat leert Gods Woord ons? Hartelijke groet,

Rietje2, Als iemand overtuigingen krijgt die gewerkt zijn door de Geest, die zal zelf nooit zeggen dat er een goed werk in hem begonnen is.
Iemand die zegt:"Ik ben door de Geest overtuigt van mijn zonden, en nu is er een goed werk in mij begonnen" daarvan kun je zeker zijn dat hij zich bedriegt. Pas als iemand door het geloof Christus mag omhelzen en terug blikt op de weg die achter hem ligt zal kunnen zeggen: "toen ben ik overtuigt door Gods Geest, toen is er een goed werk in mij begonnen".
Dus alleen vanwege het feit dat er mensen zijn die menen overtuigt te zijn van hun zonden en zich daarmee gerust stellen,
concluderen dat de levendmaking pas begint bij de kennis van Christus doe je het werk van de Geest in het leiden tot Christus tekort.

[Tiberius]

Alleen on-topic bijdragen hier, a.u.b.
Vragen over het mod-beleid kunnen per PB.

[huisman]

De vraag of mensen wel of geen vermogens hebben is niet relevant. Het gaat om de duiding van werk van Gods Geest. Daar zijn alle partijen het over eens. De vraag is of er sprake is van leven in de overtuigingen die voorafgaan aan de evangelische boetvaardigheid.
De zaak waar het om gaat is of het moment van leven daar begint waar een ziel het tegengestelde ervaart, namelijk dood in zonden en misdaden. Waar ds. Kort dat onder de wettische boetvaardigheid stelt, voorafgaande aan de evangelische boetvaardigheid, stellen zijn opponenten dat[bijbel]al[/bijbel] het werk van Gods Geest dat leidt tot Christus, reeds als leven te duiden is. De visie van ds. Kort is met name terug te vinden in de vroege reformatie. De visie die hij bestrijd is echter terug te vinden al in de late 16e eeuw bij Teelinck, Beza, Perkins en vooral de Nederlandse oudvaders uit de school van Voetsius (vanaf begin 17e eeuw).
Wat mij persoonlijk opvalt is dat ds. Kort de lijnen van zijn opponenten scherper doortrekt dan de opponenten zelf doen. Dat er enige uitwassen mogelijk zijn, wil niet zeggen dat men daar zelf niet beducht voor zou zijn! Zover ik weet leren alle(!) predikanten dat als er expliciet om gevraagd wordt,er buiten bewuste kennis van Christus als persoonlijke Zaligmaker er geen leven en wedergeboorte verondersteld mag en kan worden.

Perkins leert juist wel voorbereidingen buiten de levendmaking

Het eerste werkje is getiteld: Het mosterdzaadje. Zoals de titel al doet vermoeden, toont Perkins in dit werkje aan dat een klein geloof ook geloof is. Het houdt zich immers aan dezelfde Christus vast als het grote geloof. Verder valt op, zoals bij meerdere latere puriteinen het geval is, dat vrees en verschrikking die door de Wet ontstaan, niet tot de eigenlijke bekering behoren. Het zijn voorbereidingen tot de bekering. De Wet kan geen echte bekering, dat is droefheid over de zonde en geloof in Christus, voortbrengen. Dit zijn genaden, die daar ontstaan uit de overdenking van het Evangelie (blz. 21).

[edmund]

Alleen on-topic bijdragen hier, a.u.b.
Vragen over het mod-beleid kunnen per PB.

Dan heb ik wel graag dat je die eerlijk beantwoord!

[GJdeBruijn]

Perkins leert juist wel voorbereidingen buiten de levendmaking

Dat is een andere voorbereiding dan ik bedoel. Over dit soort voorbereiding zijn we het eens. Dit algemene werk van de Geest kan vooraf gaan, maar kan ook ontbreken.
Wat ik bedoel is de droefheid naar God vanwege eigen zonde en schuld. Een droefheid die Christus nodig heeft, maar vooral wordt overschaduwd door schuldbesef en een geloof dat nog niet de vergeving in Christus persoonlijk eigent.
Zie citaat van Perkins:

Aldus stel ik dan voor vast, dat de begeerte naar verzoening met God in Christus, de verzoening zelve is; de begeerte om te geloven, het geloof metterdaad; en de begeerte om zich te bekeren de bekering zelve. Maar merk op, hoe! Een begeerte om verzoend te worden, is niet de verzoening in haar aard want wat anders is de begeerte, en wat anders de verzoening . Maar in de aanvaarding Gods. Want indien wij gans en al vanwege onze zonden getroffen zijn, (indien wij) begeren die vergeven te krijgen, en één met God te zijn, zo neemt God ons aan als verzoend. Wederom, de begeerte om te geloven is niet het geloof in zijn natuur, maar alleen in Gods aanneming, daar God de wil voor de daad aanvaardt.
Dat deze leer naar de wil en het Woord Gods is, blijkt uit drie redenen:
1. God heeft een belofte der zaligheid en des eeuwigen levens verbonden aan de begeerte naar genade, Matth. 5:6, "Zalig zijn die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid, want zij zullen verzadigd worden". Johs. 7:37, Zo iemand dorst heeft, die kome en drinke. Openb. 21:6, Ik zal de dorstigen geven uit de fontein van het water des levens om niet. Nu, wat betekent dit dorsten? Eigenlijk wil het zeggen, dat wij, wanneer wij in droogte of dorheid zijn, en aan drinken gebrek hebben om ons te verkwikken, het begeren. En daarom, naar alle overeenkomst, wordt van hen gezegd, dat zij dorsten naar de gerechtigheid, die er gebrek aan hebben, en ze graag bezitten. En zij dorsten naar Christus, die zichzelf gevoelen buiten Christus (te zijn), en begeren, ja verlangen naar Christus' bloed, dat ze daarmee in hun geweten mogen verkwikt worden. Hier zien wij dan, dat de begeerte naar barmhartigheid, bij het missen der barmhartigheid, betekent de verkrijging der barmhartigheid; en dat de begeerte om te geloven, bij het missen van het geloof, het geloof (zelve) is. Let dan op, hoewel gij de vaste en levendige genade nog niet bezit, toch zijt ge niet te enenmale ontbloot van genade, indien ge ongeveinsd ernaar kunt begeren. Uw begeerte is het zaad, de ontvangenis of kiem van datgene, waaraan gij gebrek hebt. Nu is het de lentetijd van het ingeënte Woord, of van het onvergankelijke zaad, geworpen in de voren van uw hart; wacht slechts een moment, intussen de goede middelen die tot dit doel bestemd zijn, gebruikende, en ge zult zien, dat de bladeren, bloesems en vrucht weldra zullen volgen.

Zie onderstreepte zin. Dit is waar het om gaat in de discussie. Dit is wat de 'Comrianen' levendgemaakten noemen, zonder dat ze het zelf weten.

[edmund]

Het verschil is of wij die voorbereidingen/overtuigingen binnen of buiten de levendmaking plaatsen.
1. Plaats je ze er binnen is er het gevaar van het rusten op deze overtuigingen buiten Christus.
2. Plaats je ze er buiten dan loop je het gevaar van vermogens te leggen in de dode zondaar.

Aanhangers van 1. zullen zeggen dat zij nooit buiten de kennis van Christus rust zullen geven.
Aanhangers van 2. zullen zeggen dat zij nooit vermogens leggen in de dode zondaar maar wel in de voorbereidende werking van Gods Geest.

Wat bedoel je precies met "vermogens leggen" en "maar wel in de voorbereidende werking van Gods Geest"?

Houdt het bij Gods Woord: Tot de Wet en de Getuigenis:

Joh. 3:36: Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.

Joh. 5:12: Die den Zoon heeft, die heeft het leven; die den Zoon van God niet heeft, die heeft het leven niet.

Dat is, met waar geloof heeft aangenomen, Joh. 1:12, die heeft de beginselen van het eeuwige leven reeds in dit leven, en heeft een zekere hoop dat hij het ook hiernamaals volkomen zal bezitten. Zie Joh. 5:24, en Joh. 8:51.
De weg en het middel om tot het eeuwige leven te komen is de rechte kennis Gods en des Middelaars Jezus Christus, namelijk vergezeld met een vast vertrouwen; gelijk dit woord ook genomen wordt Jes. 53:11.

[Jean le Fontain]

Alleen on-topic bijdragen hier, a.u.b.
Vragen over het mod-beleid kunnen per PB.

Dan heb ik wel graag dat je die eerlijk beantwoord!

Beste RF-ers,

Zo gaat t niet werken. Dit topic blijft uit de hand lopen, we gaan hier strikter en strenger modereren.

Vragen en/of opmerkingen graag via de meldknop of via PB. Als de uitkomst van ons overleg je niet bevalt, geen opmerkingen hierover in de discussiedraad maken. Wie dat toch doet krijgt een afkoelban. Recidive wordt beloond met een ban van 3 dagen.

Modereren en meedoen aan de discussie werkt niet. Discussiërende mods zullen geen mod-acties uitvoeren.

O ja, post met een glimlach, dat levert een stuk meer ontspanning op in de discussie!

[huisman]

Het verschil is of wij die voorbereidingen/overtuigingen binnen of buiten de levendmaking plaatsen.
1. Plaats je ze er binnen is er het gevaar van het rusten op deze overtuigingen buiten Christus.
2. Plaats je ze er buiten dan loop je het gevaar van vermogens te leggen in de dode zondaar.

Aanhangers van 1. zullen zeggen dat zij nooit buiten de kennis van Christus rust zullen geven.
Aanhangers van 2. zullen zeggen dat zij nooit vermogens leggen in de dode zondaar maar wel in de voorbereidende werking van Gods Geest.

Wat bedoel je precies met "vermogens leggen" en "maar wel in de voorbereidende werking van Gods Geest"?

Houdt het bij Gods Woord: Tot de Wet en de Getuigenis:

Joh. 3:36: Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.

Joh. 5:12: Die den Zoon heeft, die heeft het leven; die den Zoon van God niet heeft, die heeft het leven niet.

Dat is, met waar geloof heeft aangenomen, Joh. 1:12, die heeft de beginselen van het eeuwige leven reeds in dit leven, en heeft een zekere hoop dat hij het ook hiernamaals volkomen zal bezitten. Zie Joh. 5:24, en Joh. 8:51.
De weg en het middel om tot het eeuwige leven te komen is de rechte kennis Gods en des Middelaars Jezus Christus, namelijk vergezeld met een vast vertrouwen; gelijk dit woord ook genomen wordt Jes. 53:11.

Ik gaf in deze posting niet mijn mening maar een samenvatting van de laatste conflicten in dit mooie topic

[-DIA-]

Ik heb wel eens behoefte om met gelijkdenkenden te spreken.
Dat kan heel opbouwend of zonodig afbrekend zijn.

Ik zou zeggen, probeer dat eens op het forum. Daar zijn misschien wel meer gelijkdenkenden dan je vermoedt.
Al vind ik in jouw visie, zoals ik die inderdaad hier en daar vertolkt vind, wel heel sterke 'de derde weg' terug: je hebt wat en je mist wat.

Dan geloof ik toch dat je iets niet goed hebt begrepen.

[Ad Anker]

Het verschil is of wij die voorbereidingen/overtuigingen binnen of buiten de levendmaking plaatsen.
1. Plaats je ze er binnen is er het gevaar van het rusten op deze overtuigingen buiten Christus.
2. Plaats je ze er buiten dan loop je het gevaar van vermogens te leggen in de dode zondaar.

Aanhangers van 1. zullen zeggen dat zij nooit buiten de kennis van Christus rust zullen geven.
Aanhangers van 2. zullen zeggen dat zij nooit vermogens leggen in de dode zondaar maar wel in de voorbereidende werking van Gods Geest.

Bij punt twee is het lastige dat een dode zondaar dood is maar toch zaligmakende werkzaamheden kan hebben. Dat riekt naar vermogens leggen in de mens. Bij punt 1 is het zo dat in de wedergeboorte alleen maar leven kan zijn, niet daarbuiten.

Ik kan overigens bij alle twee de punten, bij goed gebruik, best leven, alleen, en dat is het probleem, ds. Kort serveert iedereen af die anders denkt als dwaalziek.

Wat mij wel zorgen baart is dat mensen die bij het zgn. juichend christendom horen het boek ook omarmen. Zulke christenen eigenen zich snel wat toe en kennen niets van de toeleidende weg tot Christus en willen daar ook niet van weten. Zo raken in deze discussie de uitersten elkaar. N.a.v. de opmerking van huisman over ds. Fraanje heb ik wat preken zitten doorbladeren van deze predikant. Mooi is dat hij geen rust geeft buiten Christus maar wel spreekt van standen in het genadeleven en dat het niet begint met de bewuste kennis van Christus. Wel is bij hem duidelijk dat de bewuste rechtvaardiging noodzakelijk is en niet een nauwelijks bereikbare nadere weldaad voor gevorderden. (ik bedoel dit eerbiedig)

Een citaat:

Ja gemeente, er zijn sommigen van Gods volk, die zuchten en kermen naar de toepassing van de zaak, die God haar door het geloof in Zijn Woord doet zien; de toepassing, het bewustzijn van hun aandeel in een vergevend God door Christus wordt gemist. Zij zien uit naar de toepassing, naar de toeeigenende daad, want buiten de toeeigenende daad en de toepassing blijft zulk een mens ongered en ongeholpen en wordt hij verlost van de ene feit op de andere, maar van een herstel in de genadestaat dat hij met God verzoend is, is hij niet verzekerd. Hij is niet in de Verbondsmiddelaar verlost (in de toepassing). Maar dat volk dat een levende kennis heeft gekregen aan de verlossing in de Verbondsmiddelaar is verzekerd in het aandeel van zijn genadestaat.