Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

[Curatorium]

Hij wordt breed gedragen door de redactie van de Saambinder.
Omdat hij zo graag schrijft.

Klopt, maar dat betekent niet dat hij breed gedragen zou worden door het kerkverband. Maargoed, we dreigen offtopic te raken.

[Afgewezen]

Nog een citaat van een puritein die een zelfde opvatting als Ds. Kort heeft: Mattheus Meade, De bijna christen ontdekt. Vertaald door M. Krijgsman blz.193:

Rust nooit in overtuigingen voordat zij eindigen in bekering. Dit is juist het punt waarin de meeste mensen tekortschieten; zij rusten in hun overtuigingen en houden ze voor bekering, alsof het zien van de zonde gelijk zou staan aan vergeving ervan, alsof het zien van het gebrek aan genade precies hetzelfde zou zijn als het ware werk der genade. Dit is een opmerkelijk schriftgedeelte: "Efraim is een onwijs kind, want hij moet niet lang blijven staan in de plaats van de voortbreking der kinderen. (Hosea 13:13). De plaats van voortbreking der kinderen is de baarmoeder; zoals het kind uit de baarmoeder komt, zo wordt de bekering geboren UIT de baarmoeder van overtuiging. Welnu, het is GEVAARLIJK als het kind tussen de baarmoeder en de wereld in blijft steken; het brengt het leven van zowel moeder als kind in gevaar. Zo ook als een zondaar in overtuiging rust en niet verder komt, maar blijft staan in de kindergeboorte. Dit is zeer gevaarlijk en brengt het leven van de ziel in gevaar. U die wel eens onder overtuigingen loopt, o, pas op dat u er niet in rust! Blijf niet te lang staan in de kindergeboorte. Ook als is het waar dat overtuiging de eerste stap is naar de bekering, toch is het de bekering zelf niet. Een mens kan zijn overtuigingen tot in de hel toe in zich omdragen. Wat kwelt arme schepselen als zij komen te sterven meer dan dit: Ik heb mijn overtuigingen niet benut; toen en toen was ik overtuigd van zonder, maar toch ging ik de zonde door ondanks dat ik overtuigingen had etc.

Je zal geen 'embryotheoloog' kunnen vinden die het hier niet van harte mee eens is......

Dat is niet waar. Hoogstens zullen ze de pastorale spits en de waarschuwing kunnen waarderen, maar ze zullen dit Meade niet zo snel op deze manier nazeggen.

[ab321]

Nog een citaat van een puritein die een zelfde opvatting als Ds. Kort heeft: Mattheus Meade, De bijna christen ontdekt. Vertaald door M. Krijgsman blz.193:

Rust nooit in overtuigingen voordat zij eindigen in bekering. Dit is juist het punt waarin de meeste mensen tekortschieten; zij rusten in hun overtuigingen en houden ze voor bekering, alsof het zien van de zonde gelijk zou staan aan vergeving ervan, alsof het zien van het gebrek aan genade precies hetzelfde zou zijn als het ware werk der genade. Dit is een opmerkelijk schriftgedeelte: "Efraim is een onwijs kind, want hij moet niet lang blijven staan in de plaats van de voortbreking der kinderen. (Hosea 13:13). De plaats van voortbreking der kinderen is de baarmoeder; zoals het kind uit de baarmoeder komt, zo wordt de bekering geboren UIT de baarmoeder van overtuiging. Welnu, het is GEVAARLIJK als het kind tussen de baarmoeder en de wereld in blijft steken; het brengt het leven van zowel moeder als kind in gevaar. Zo ook als een zondaar in overtuiging rust en niet verder komt, maar blijft staan in de kindergeboorte. Dit is zeer gevaarlijk en brengt het leven van de ziel in gevaar. U die wel eens onder overtuigingen loopt, o, pas op dat u er niet in rust! Blijf niet te lang staan in de kindergeboorte. Ook als is het waar dat overtuiging de eerste stap is naar de bekering, toch is het de bekering zelf niet. Een mens kan zijn overtuigingen tot in de hel toe in zich omdragen. Wat kwelt arme schepselen als zij komen te sterven meer dan dit: Ik heb mijn overtuigingen niet benut; toen en toen was ik overtuigd van zonder, maar toch ging ik de zonde door ondanks dat ik overtuigingen had etc.

Je zal geen 'embryotheoloog' kunnen vinden die het hier niet van harte mee eens is......

Dat is niet waar. Hoogstens zullen ze de pastorale spits en de waarschuwing kunnen waarderen, maar ze zullen dit Meade niet zo snel op deze manier nazeggen.

Een kostelijk boekje dat ik jaren geleden al van het begin tot het eind heb gelezen. Ook ds. Roos heeft het meermalen aanbevolen omdat er zo zuiver het onderscheid laat zien tussen het ware geloof en het schijngeloof. Matthew Meade maakt onderscheid tussen natuurlijke overtuigingen (in onze doodstaat) en geestelijke overtuigingen in de levendgemaakte mens. Maar hij maakt ook duidelijk dat het leven begint met deze geestelijke overtuigingen (dus niet met de bewuste kennis van de schuldvergeving).

Natuurlijke overtuigingen maken de ziel schuw voor God; schuld werkt vrees , en vrees veroorzaakt vervreemding; zoo was het met Adam, toen hij zag, dat hij naakt was, Gen. 3 : 8; hij liep weg, en verborg zich voor God.
Maar geestelijke overtuigingen drijven de ziel niet weg van God, maar naar Hem toe. Efraïms overtuiging was geestelijk, en hij keerde zich tot God, Jer. 31:3. Bekeert gij mij, zoo zal ik bekeerd wezen. Zoo kunt gij zien, dat er een groot onderscheid is tusschen deze beide overtuigingen, tusschen de natuurlijke en de geestelijke, de gewone en de zaligmakende. Ja, zoo groot is het onderscheid, dat, hoewel een mensch veel kan hebben van de eerste, hij maar bijna een Christen is, indien hij evenwel het laatste niet heeft. Overzulks hebben wij groote reden, om meer naar deze geestelijke overtuigingen te streven. Want
1. De geestelijke overtuiging is een wezenlijk deel van de ware bekeering ; de bekeering begint hiermee; ware bekeering neemt haar aanvang met overtuiging; en ware overtuiging eindigt in bekeering.
Voordat de zondaar van zonde is overtuigd, kan hij nooit van zonden overtuigd wezen: de komst van Christus was om als een Zaligmaker voor zondaren te sterven ; en de komst des Geestes is, om ons als zondaren te overtuigen, ten einde wij ons met Christus als Zaligmaker kunnen vereenigen. Voordat de zonde volkomen aan ons ontdekt is , kunnen wij ons deel in het bloed van Christus niet voor vast houden; neen, zoolang de zonde ongezien is, is Christus ongezocht. Die gezond zijn, hebben den Medicijnmeester niet van noode, maar die ziek zijn, Matth. 9 : 12.

Gij moet weten, dat een zondaar nimmer tot Christus kan komen: want hij is dood in zonden, hij staat in vijandschap tegenover Christus , en is een vijand van God en van de genade Gods ; maar er zijn zekere hoedanigheden, die tusschen de ziel, daar ze dood is in zonden, en het werk der bekeering en vereeniging met Christus inkomen , waardoor de ziel bekwaam gemaakt wordt om den Heere Jezus Christus te ontvangen : Want niemand wordt onmiddellijk uit zijn dooden staat overgebracht, en gemaakt, dat hij gelooft in Jezus Christus ; er zijn eenige hoedanigheden die er tusschenbeiden komen; nu, ware overtuigingen zijn de rechte hoedanigheden om den zondaar Christus te doen ontvangen; want hij kwam niet om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekeering; dat is, zulken die zien, dat ze zondaars zijn , en daardoor in een verloren staat en conditie, Matth. 8:12, 13; zoo verklaart het Lukas, de Zoon des menschen is gekomen , om te zoeken en zalig te maken, dat verloren was , Luk. 19 : 10. Hij is gezonden en gezalfd, om te verbinden de gebrokenen van harte, en om de treurigen te troosten, Jes. 61:1, 2.
Zoo gij dan als Christenen gevonden wilt worden, och zoekt dan ware overtuigingen te verkrijgen; vraagt hen, die rechte geloovigen zijn , en zij zullen u zeggen, hadden zij geen overtuigingen gehad, zij zouden nooit naar Christus of naar heiligmaking gezocht hebben ; zij zullen u zeggen , dat ze moesten vergaan, als ze niet in hen zeiven vergaan waren; dat ze in eeuwige slavernij waren geweest, alleen om hunne geestelijke slavernij; waren ze niet verloren geweest in zich zelven, zij waren geheel verloren geweest in Christus

Hij spreekt hierboven over de ware geestelijke overtuigingen als vrucht van de levendmaking.
Matthew Meade maakt ook heel duidelijk dat er in het ontluikende nieuwe leven een begeerte kan zijn naar Christus, en dat die begeerte al bij het zaligmakend geloof gerekend wordt.

Maar wordt niet gewoonlijk geleerd, dat begeerte naar genade, genade is ? Zegt de Heere Christus het Zelf niet, Matth. 5 : 6. Zalig zijn zij die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid, want zij zullen verzadigd worden.
Antw. 't Is zeker daar zijn sommige begeerten naar genade, die genade zijn, als :
1. Wanneer een mensch genade begeert uit een recht gevoel van zijn natuurlijken staat; wanneer hij den gruwel der zonde ziet, en den ijselijken, onreinen, walgelijken staat waarin hij uit oorzaak van de zonde is , en hij daarom de genade Christi begeert, opdat ze hem vernieuwe en verandere ; dit is genade. Hierdoor hebben sommigen de kleinste maat van het zaligmakend geloof.
2. Als naar waarheid zijne betrachtingen gevoegd zijn naar zijne begeerten, wenschende niet alleen eene genade, maar arbeidende om genade, zoodanige begeerten zijn genade.
3. Als eens menschen begeerten gestadig en volstandig zijn, die niet op houden , dan in 't bereiken van haar doel; zulke begeerten zijn ware genade. Zij zijn een deel van het bijzondere werk des Geestes; een zuiver afzetsel van de natuur der genade ; nu het is eene bevestigde waarheid , 't geen behoort tot de natuur van 't geheel is ook een deel van 't geheel: het afvijlsel van 't goud , is ook goud; de kleinste druppel is evengoed water als de gansche zee ; een vonk is evengoed vuur als eene geheele vlam, want hetzelve behoort tot de natuur van 't geheel.

Hij zegt dit niet om de mens te doen rusten in de begeerte, want hij laat ook duidelijk zien dat er ook begeerten kunnen zijn buiten het ware geloof om. Dat moeten we steeds vasthouden! Maar toch slaat Matthew Meade het ontluikende jonge leven niet weg.

Er kunnen er voor de wedergeboorte natuurlijke overtuigingen zijn. Maar als één ding duidelijk is na het lezen van dit boekje, dan is het dat natuurlijke overtuigingen nooit zullen uitdrijven tot Christus. De mens blijft er keihard en onverbroken onder. Hoe kan het ook anders, hij is nog in zijn doodstaat! Daarom kan een natuurlijke overtuiging ook nooit een voorbereiding zijn voor de wedergeboorte. Alleen geestelijke overtuiging als vrucht van de levendmaking drijft uit naar Christus!

Hij kan een verstand hebben om God te kennen, en nochtans mag hem de wil ontbreken om God te gehoorzamen.
…
Gemeene kennis is die welke slechts zweeft in de hersenen, maar die geen invloeiing of beweging heeft op het hart
…
Hij treurt meer over het kwaad dat er van de zonde komt dan om het kwaad dat er in de zonde ligt.
…
Hij begeert genade uit angst voor de straf, en om de hemel te hebben, en niet opdat zijn natuur veranderd en zijn hart vernieuwd mag worden
…
Er is een geloof zonder verbrijzeling des harten, geen vermogen hebbende om het hart te vermurwen en te verzachten, en daarom is het geen waar geloof; want het minste ware geloof is altijd gevoegd met een gebogen wil en een gebroken hart.
…
Ieder natuurlijk mens heeft een hoogmoedig hart.
...
Er moet een verandering van staat wezen voordat er een verandering van hart kan zijn.

Ik concludeer dat Matthew Meade helemaal in de lijn spreekt van Comrie en zijn navolgers, en dat hij het leven laat beginnen bij een geestelijke overtuiging en niet met de bewuste kennis van Christus en van de vergeving der zonden. U ziet dat dit echt niet een uitvinding is van de Nederlandse theologen maar dat een puritein als Meade precies hetzelfde leerde.

[klever]

ab321: Ik kies er voor om hier niet op in te gaan, want hier kunnen we nog heel wat paginas over door discussiëren. Er is al veel gezegd op dit gebied, ik denk dat we het wat dat punt betreft niet eens worden aangezien ik de levendmaking gelijk zie met de rechtvaardigmaking, wedergeboorte, geloof, inwendige roeping, bewuste kennis van Christus. Dat is ook de reden dat ik de door uw aangehaalde teksten ook anders zie. Ik kan hier nog heel veel over zeggen, maar ik denk niet dat dit de standpunten dichterbij elkaar brengt. Het belangrijkste is dat we zelf de Christus kennis hebben, in de bewuste wedergeboorte(actus)/bewuste rechtvaardigmaking. En ik denk dat we het daar samen over eens zijn.

Hartelijke Groet,

Als jouw ouderling inmiddels net zo denkt als jij zal hij ongetwijfeld 95 % van zijn boeken zeer vlug van de hand willen doen, ik houd me aanbevolen.

Bij opbod verkopen is eerlijker,hoewel,koop de waarheid en verkoop ze niet, dus rietje2 houd ze nog maar even, want je zal nog wel een keertje bijdraaien.

[Afgewezen]

Ik concludeer dat Matthew Meade op dit punt helemaal in de lijn spreekt van Comrie en zijn navolgers, en dat hij het leven laat beginnen bij een geestelijke overtuiging en niet met de bewuste kennis van Christus en de vergeving der zonden. U ziet dat dit echt niet een uitvinding is van de Nederlandse theologen maar dat een puritein als Meade precies hetzelfde leerde.

Ik reageerde slechts op het citaat en de reactie daarop. Verder ken ik het boek van Meade niet.

[Tiberius]

Ik hoor en lees ds. De Heer met enige regelmaat en deze lijn heeft hij altijd al. Zie ook zijn bijdragen in Puntuit. Vandaar ook, dat hij zo breed gedragen wordt binnen en buiten het kerkverband.
Nu zelfs Huisman al ingewonnen.

Ik heb je dit nu al minstens 4 keer zien beweren zonder enige argumenten dan ook. Toch kan ik uit ervaring wel zeggen dat Ds De Heer absoluut geen breed gedragen predikant is, ik zou zeggen vraag maar eens rond aan zomaar een aantal GG'ers (links/rechts/midden enz.) en je zult deze bewering snel genoeg intrekken..

Argument 1: zijn zeer gewaardeerde bijdragen aan Puntuit. Er zijn genoeg predikanten en ambtsdragers die graag die vragen willen beantwoorden, maar het RD kiest voor ds. De Heer. Waarom? Omdat hij breed gedragen wordt door de achterban.
(Dit argument had ik volgens mij al eens eerder genoemd, maar het zou kunnen in een ander topic).

Argument 2: de vele beroepen die hij krijgt, zowel van Nederlands als van buitenlandse gemeenten.
(Dit argument had iemand anders hier al eens gepost).

Argument 3: Zelfs een doorwrochte drieverbonder als Huisman kan zich in zijn bijdragen vinden; iemand ter linkerzijde van de GG. Ik ken ook vele voorbeelden van mensen ter rechterzijde van de GG, die hem zeer waarderen.
(Dit is inderdaad een nieuw argument).

Overigens is dit inderdaad wat off-topic, maar soms constateer ik iets met zoveel vreugde, dat ik niet na kan laten het op te merken.

[Tiberius]

Dat vind ik namelijk het probleem van veel Kort-tegenstanders. Ze wijzen alles af wat deze predikant zegt terwijl hij zeer belangrijke zaken op een bijbelse wijze verwoord.

Dat is wat mij betreft niet helemaal waar, Huisman. Ik heb al vaker gezegd, dat hij best een punt heeft (hoewel hij op veel andere punten de plank mis slaat). Dat is ook de insteek van ds. De Heer, die je zal ontdekken als je over een half jaartje de Saambinder-artikelen leest.

Daarom vind ik de recensie van ds Tj de Jong een aanwinst omdat hij beide kanten recht doet.

Dat gevoel heb ik dus ook bij ds. De Heer, die inhoudelijk niets anders zegt dan ds. De Jong.

[ab321]

Ik concludeer dat Matthew Meade op dit punt helemaal in de lijn spreekt van Comrie en zijn navolgers, en dat hij het leven laat beginnen bij een geestelijke overtuiging en niet met de bewuste kennis van Christus en de vergeving der zonden. U ziet dat dit echt niet een uitvinding is van de Nederlandse theologen maar dat een puritein als Meade precies hetzelfde leerde.

Ik reageerde slechts op het citaat en de reactie daarop. Verder ken ik het boek van Meade niet.

Ik kan het je aanbevelen. Zeer ontdekkend!

[Cees]

Ik hoor en lees ds. De Heer met enige regelmaat en deze lijn heeft hij altijd al. Zie ook zijn bijdragen in Puntuit. Vandaar ook, dat hij zo breed gedragen wordt binnen en buiten het kerkverband.
Nu zelfs Huisman al ingewonnen.

Ik heb je dit nu al minstens 4 keer zien beweren zonder enige argumenten dan ook. Toch kan ik uit ervaring wel zeggen dat Ds De Heer absoluut geen breed gedragen predikant is, ik zou zeggen vraag maar eens rond aan zomaar een aantal GG'ers (links/rechts/midden enz.) en je zult deze bewering snel genoeg intrekken..

Argument 1: zijn zeer gewaardeerde bijdragen aan Puntuit. Er zijn genoeg predikanten en ambtsdragers die graag die vragen willen beantwoorden, maar het RD kiest voor ds. De Heer. Waarom? Omdat hij breed gedragen wordt door de achterban.
(Dit argument had ik volgens mij al eens eerder genoemd, maar het zou kunnen in een ander topic).

Argument 2: de vele beroepen die hij krijgt, zowel van Nederlands als van buitenlandse gemeenten.
(Dit argument had iemand anders hier al eens gepost).

Argument 3: Zelfs een doorwrochte drieverbonder als Huisman kan zich in zijn bijdragen vinden; iemand ter linkerzijde van de GG. Ik ken ook vele voorbeelden van mensen ter rechterzijde van de GG, die hem zeer waarderen.
(Dit is inderdaad een nieuw argument).

Overigens is dit inderdaad wat off-topic, maar soms constateer ik iets met zoveel vreugde, dat ik niet na kan laten het op te merken.

Volgens mij kon huisman zich in één bijdrage vinden, maar dat wil niet zeggen dat hij dan breed gedragen wordt en helemaal niet door huisman.

Dat bijvb dr Op 't Hof ook een column schrijft wil ook helemaal niet zeggen dat hij breed gedragen wordt en dat is volgens mij de afgelopen weken ook aangetoond.

Ik zal ook even een non-argument er in gooien: ik ken ook mensen aan de rechterzijde van de GG, die hem absoluut niet waarderen.

[Tiberius]

Volgens mij kon huisman zich in één bijdrage vinden, maar dat wil niet zeggen dat hij dan breed gedragen wordt en helemaal niet door huisman.

Die ene bijdrage is de lijn die ds. De Heer altijd heeft. Ik ben blij dat Huisman zich daarin kan vinden.

Dat bijvb dr Op 't Hof ook een column schrijft wil ook helemaal niet zeggen dat hij breed gedragen wordt en dat is volgens mij de afgelopen weken ook aangetoond.

Dat zegt me even niets. Was dat in dit topic? Of een ander?

Ik zal ook even een non-argument er in gooien: ik ken ook mensen aan de rechterzijde van de GG, die hem absoluut niet waarderen.

Inderdaad, een non-argument.

[refo]

De reden dat ds De Heer in de krant mag schrijven is waarschijnlijk het feit dat hij een collega-redacteur is geweest.

Of een predikant wel of niet breed gedragen wordt ontgaat eigenlijk de meeste mensen binnen de GG.
Ik ken hem van zijn jonkheid, maar heb hem nooit horen preken. En ik denk dat velen hem nooit gehoord hebben.
In ieder geval de gemeenten met een eigen predikant niet. Dat zijn grosso modo de grotere gemeenten, zodat hij aan 80% van de GG-leden als prediker onbekend is.

[Gerson]

Nog een citaat van een puritein die een zelfde opvatting als Ds. Kort heeft: Mattheus Meade, De bijna christen ontdekt. Vertaald door M. Krijgsman blz.193:

Rust nooit in overtuigingen voordat zij eindigen in bekering. Dit is juist het punt waarin de meeste mensen tekortschieten; zij rusten in hun overtuigingen en houden ze voor bekering, alsof het zien van de zonde gelijk zou staan aan vergeving ervan, alsof het zien van het gebrek aan genade precies hetzelfde zou zijn als het ware werk der genade. Dit is een opmerkelijk schriftgedeelte: "Efraim is een onwijs kind, want hij moet niet lang blijven staan in de plaats van de voortbreking der kinderen. (Hosea 13:13). De plaats van voortbreking der kinderen is de baarmoeder; zoals het kind uit de baarmoeder komt, zo wordt de bekering geboren UIT de baarmoeder van overtuiging. Welnu, het is GEVAARLIJK als het kind tussen de baarmoeder en de wereld in blijft steken; het brengt het leven van zowel moeder als kind in gevaar. Zo ook als een zondaar in overtuiging rust en niet verder komt, maar blijft staan in de kindergeboorte. Dit is zeer gevaarlijk en brengt het leven van de ziel in gevaar. U die wel eens onder overtuigingen loopt, o, pas op dat u er niet in rust! Blijf niet te lang staan in de kindergeboorte. Ook als is het waar dat overtuiging de eerste stap is naar de bekering, toch is het de bekering zelf niet. Een mens kan zijn overtuigingen tot in de hel toe in zich omdragen. Wat kwelt arme schepselen als zij komen te sterven meer dan dit: Ik heb mijn overtuigingen niet benut; toen en toen was ik overtuigd van zonder, maar toch ging ik de zonde door ondanks dat ik overtuigingen had etc.

Je zal geen 'embryotheoloog' kunnen vinden die het hier niet van harte mee eens is......

Dat is niet waar. Hoogstens zullen ze de pastorale spits en de waarschuwing kunnen waarderen, maar ze zullen dit Meade niet zo snel op deze manier nazeggen.

We zullen er maar geen oeverloos welles-nietus verhaal van maken, maar de vertaler,
M.Krijgsman is inmiddels ds M Krijgsman , en valt volgens Kleen en Kort toch ook onder de zg Embryotheologen.

[freek]

Knap dat jullie zo'n 3x80 pagina's vol kunnen schrijven over dit onderwerp. Zou mij niet lukken.
Volgens mij is heel deze kwestie een typisch bevindelijk-gereformeerd probleem, dat zich alleen opdoet bij prediking als beschrijving van het geestelijk leven van een mens (ihb de toeëigening van het heil). Dan is het logisch dat je de vraag gaat stellen naar het moment waarop het geestelijk leven nu echt begon. Als je prediking wat meer Christocentrisch maakt (voorwerpelijk, heet dat geloof ik), heb je gelijk minder te maken met dit onderwerp.

[Afgewezen]

We zullen er maar geen oeverloos welles-nietus verhaal van maken, maar de vertaler,
M.Krijgsman is inmiddels ds M Krijgsman , en valt volgens Kleen en Kort toch ook onder de zg Embryotheologen.

Dat wist ik al. Daar is eerder in deze topic al wat over gezegd.

[Afgewezen]

Knap dat jullie zo'n 3x80 pagina's vol kunnen schrijven over dit onderwerp. Zou mij niet lukken.

Je hoeft het ook niet in je eentje te doen.