Wedergeboorte of schijngeboorte [2]

[klever]

Dat is niet tegenstrijdig, een bij aanvang levend gemaakt mens wordt zich pas bewust van het gevaar en is zeer zeker niet gered, want dan zou hij niet om redding behoeven te roepen, dus zo lang hij niet gered is is het inderdaad niet goed.

Niet goed, en toch wedergeboren...
Ik wil niet vervelend zijn, maar het blijft wringen in deze discussie.
En Simon heeft een punt. Want het gaat om het aannemen, het geloven, het gehoorzamen.

Ik volg deze discussie al vanaf de eerste bladzij.
en heb uiteraard het boek van Ds Kort ook gelezen, vind eigenlijk dat hij een karikatuur maakt van wat hij ziet als de embryo theologie.
Vervolgens gaat hij op een drammerige wijze die door hem geschetste karikatuur bestrijden,
waar dan vervolgens die mensen die onder zo'n zogenaamde embryoleer zitten zondag aan zondag zich totaal niet in herkennen.
Logisch toch dat de voor en tegenstanders van het boek hier niet tot elkaar kunnen komen....

ik vrees ook dat het boek vanwege de manier van verwoording zijn doel voorbijgeschoten is. Diegene die hij wil bestrijden vallen hem juist om de hals, ook mede omdat hij de standen in het genadeleven als fantasie bestempeld, koren op de molen van hen die zeggen: met hoe weinig hoor ik er al bij.

[Wilhelm]

Ik denk dat dit niet de manier is waarop over deze dingen gepraat moet worden.
Maar een vraag aan Tiberius, WimA en allen die het met hen eens zijn: het roepen om redding is toch niet de redding zelf?
Dáár zijn we het toch over eens?

Eens!
En over heel de discussie: Ik stoor me er aan. Het gaat over tere zaken. En allen, ik zeg allen, bespreken het hier of het over een wiskundige formule gaat.

[Gerson]

[
Niet alleen in de OGG maar overal heerst onrust, en beslist niet alleen om dit boek.
Anderzijds heerst er een dodelijke gerustheid... en dan weet ik niet wat verkieslijker is...

Ik ben wel bang dat je nu spreekt uit onwetendheid DIA. Want zover ik het kan beoordelen, bestrijd ds Kort in dit boek de leer die jij voorstaat en in veel afgescheiden kerken geleerd wordt.

Dat klopt! Inderdaad bestrijdt hij de (remonstrantse) leer van de embryotheologie in de GG en GGiN en in zijn eigen kerkverband, de OGGiN.

Als je een leer remonstrants noemt (de leer van en voor de geestelijke doe het zelver) moet je je er eerst wel grondig in verdiepen. Anders 'land' het niet en herkennen de door jou bestredenen zich er niet in.
Ik denk dat ds Kort hier ook enigzins mank gaat in zijn boek.
Misschien had hij wel geen goede uitgever.
Was Vermeulen het niet die zijn bekendheid verkregen heeft met al die biografien van de oud ger gem predikanten?
Waarin hij hun geestelijk leven beschreef op een manier dat je er duidelijk de standen in het genadeleven in terug kunt vinden?
Heeft dezelfde uitgever, volgens het voorwoord van ds A Kort, hem ''vele goede wenken voor en onder het schrijven'' aangereikt?
En is daar dan vervolgens een boek uitgekomen waarin de standen in het genadeleven als fantasie bestempeld worden?
Volgens mij klopt er iets niet.....

[ejvl]

@Tiberius, over die tussenfase kan ik duidelijk zijn, ik ben toevallig gisteren begonnen in het boek.
Hij zegt wel dat er een ontwaking kan zijn (is) maar hij zegt er net zo hard achteraan dat de mens dan nog geestelijk volkomen dood is, dat is dus geen tussenfase.
Het leven begint bij de wedergeboorte, bekering, rechtvaardiging, net hoe je het wilt noemen en die begint met bewuste Christus kennis.

Dat is dus de remonstrantse dwaling.

Zou je dit uit kunnen leggen wat er remonstrants aan is? Bedoel je de ontwaking of wat anders?
Een ontwaking kan namelijk ook een eigen wettisch berouw zijn, dan is het geen zaligmakend werk.

iemand met een eigen wettisch berouw is dan ook niet ontwaakt maar nog geestelijk dood

Ook voor Tiberius aangaande een eerder antwoord,
Ik vrees dat ik ten onrechte het woord ontwaakt heb gebruikt, er word namelijk inderdaad gesproken over een wettisch berouw, en dat is inderdaad geen ontwaking.

[-DIA-]

Ik weet het niet... maar er lijkt wel wat los te raken....
Van zeker één Oud-Gereformeerd predikant weet ik zeker dat hij er vanaf de kansel recht tegenin preekt.
Het zou dus niet eens zo vreemd zijn als er nog een scheuring uit voort zou komen.
Het is wel bedroevend.

[Afgewezen]

McCheyne spreekt over 'ontwaakte' zondaren, maar een ontwaakte zondaar is geen behouden zondaar.
Ontwaakt betekent bij McCheyne niet levendgemaakt.

[ejvl]

Dat is niet tegenstrijdig, een bij aanvang levend gemaakt mens wordt zich pas bewust van het gevaar en is zeer zeker niet gered, want dan zou hij niet om redding behoeven te roepen, dus zo lang hij niet gered is is het inderdaad niet goed.

Niet goed, en toch wedergeboren...
Ik wil niet vervelend zijn, maar het blijft wringen in deze discussie.
En Simon heeft een punt. Want het gaat om het aannemen, het geloven, het gehoorzamen.

Ik volg deze discussie al vanaf de eerste bladzij.
en heb uiteraard het boek van Ds Kort ook gelezen, vind eigenlijk dat hij een karikatuur maakt van wat hij ziet als de embryo theologie.
Vervolgens gaat hij op een drammerige wijze die door hem geschetste karikatuur bestrijden,
waar dan vervolgens die mensen die onder zo'n zogenaamde embryoleer zitten zondag aan zondag zich totaal niet in herkennen.
Logisch toch dat de voor en tegenstanders van het boek hier niet tot elkaar kunnen komen....

Het gaat natuurlijk ook over een waar geloof met een openstaande schuld (zondag 7 van ds Moerkerken oa.)dat ds Kort bestrijd, omdat hij zegt dat de wedergeboorte of bekering als directe vrucht de vergeving van zonden met zich meebrengt, en niet als een nadere weldaad. Itt de embryoleer die dus zegt dat er ook een waar geloof is zonder bewuste vergeving van schuld.

[Johann Gottfried Walther]

Ongelofelijk mensen die de dwaling van Ds. Moerkerken geloven maar vervolgens zeggen dat ds. Moerkerken iets anders leert.

In dat genadeleven onderscheidt ds Moerkerken nu drie standen:
kinderen, jongelingen en vaders. De pas wedergeborenen zin
kinderen in de genade. Als de eerste kentekenen van de wedergeboorte
noemt ds Moerkerken: "een hartelijke droefteid naar God over de
zonde." En hij vervolgt: "Hoe wonderlijk is toch dat werk Gods! Zo'n
nieuwgeboren kindeke weet niet dat het wedergeboren is. Ach, het is
zo ongelukkig. Zljn ogen zijn geopend voor zijn ontzettende val, voor
zíjn rampzalige staat. Hij ziet de kloof tussen God en zíjn ziel die hij
nooit meer kan helen. Zoals een kind in de natuur schreiend geboren
wordt, zo schreien deze kinderkens dagen en nachten om God, Die zij
missen. Dan klaagt het ganse huis van Israël de Heere achterna (1
Sam. 7:2). Zij hebben tegen God gezondigd, tegen een goeddoend en
tegen een rechtvaardig God, Die hen nooit heeft kwaad gedaan. De
spiegel van Gods vlekkeloze wet roept hun benauwde harten dag en
nacht toe: onrein, onrein! Bang is dat leven van de kinderkens veelal.
Zij moeten sterven, en dat is God ontmoeten. O, dat gaat niet. Bang is
dat leven, ja, en toch soms ook zoet. Zij zouden nooit meer naar de
wereld terug willen. Al zit de dood en de bloedwreker op hun hielen,
zij begeren hun vroegere rust niet terug, toen zij dood waren voor de
dood. Zij hebben soms toch zulke goede en zoete gedachten van God,
van een God Die zij niet kennen en op Wie zij toch een
ziclsbetrekking hebben. Al zou Hij hen doden, zij kunnen soms geen
kwaad meer van Hem denken. O, hoe krijgen zij toch die God tot hun
( God, tot hun deel? 'Heere, zou ik nog bekeerd kunnen worden? Zoudt
Gij naar zó een nog om willen zien?' Soms krijgen ze wat adem in
Góds huis. Dan verwachten zij klappen en zij krijgen bemoedigingen.
Dan worden hun wangen soms nat van tranen."

Na wedergeboorte is er nog een hele weg, een heel traject volgens Ds. Moerkerken.
Dat kun je onder andere goed lezen in Genadeleven en genadeverbond, zoals door Huisman genoemd.

[Gerson]

Ik weet het niet... maar er lijkt wel wat los te raken....
Van zeker één Oud-Gereformeerd predikant weet ik zeker dat hij er vanaf de kansel recht tegenin preekt.
Het zou dus niet eens zo vreemd zijn als er nog een scheuring uit voort zou komen.
Het is wel bedroevend.

Als je dat dan zeker weet mag ik dan vragen wie?

[-DIA-]

Ongelofelijk mensen die de dwaling van Ds. Moerkerken geloven maar vervolgens zeggen dat ds. Moerkerken iets anders leert.

In dat genadeleven onderscheidt ds Moerkerken nu drie standen:
kinderen, jongelingen en vaders. De pas wedergeborenen zin
kinderen in de genade. Als de eerste kentekenen van de wedergeboorte
noemt ds Moerkerken: "een hartelijke droefteid naar God over de
zonde." En hij vervolgt: "Hoe wonderlijk is toch dat werk Gods! Zo'n
nieuwgeboren kindeke weet niet dat het wedergeboren is. Ach, het is
zo ongelukkig. Zljn ogen zijn geopend voor zijn ontzettende val, voor
zíjn rampzalige staat. Hij ziet de kloof tussen God en zíjn ziel die hij
nooit meer kan helen. Zoals een kind in de natuur schreiend geboren
wordt, zo schreien deze kinderkens dagen en nachten om God, Die zij
missen. Dan klaagt het ganse huis van Israël de Heere achterna (1
Sam. 7:2). Zij hebben tegen God gezondigd, tegen een goeddoend en
tegen een rechtvaardig God, Die hen nooit heeft kwaad gedaan. De
spiegel van Gods vlekkeloze wet roept hun benauwde harten dag en
nacht toe: onrein, onrein! Bang is dat leven van de kinderkens veelal.
Zij moeten sterven, en dat is God ontmoeten. O, dat gaat niet. Bang is
dat leven, ja, en toch soms ook zoet. Zij zouden nooit meer naar de
wereld terug willen. Al zit de dood en de bloedwreker op hun hielen,
zij begeren hun vroegere rust niet terug, toen zij dood waren voor de
dood. Zij hebben soms toch zulke goede en zoete gedachten van God,
van een God Die zij niet kennen en op Wie zij toch een
ziclsbetrekking hebben. Al zou Hij hen doden, zij kunnen soms geen
kwaad meer van Hem denken. O, hoe krijgen zij toch die God tot hun
( God, tot hun deel? 'Heere, zou ik nog bekeerd kunnen worden? Zoudt
Gij naar zó een nog om willen zien?' Soms krijgen ze wat adem in
Góds huis. Dan verwachten zij klappen en zij krijgen bemoedigingen.
Dan worden hun wangen soms nat van tranen."

Na wedergeboorte is er nog een hele weg, een heel traject volgens Ds. Moerkerken.
Dat kun je onder andere goed lezen in Genadeleven en genadeverbond, zoals door Huisman genoemd.

Gods volk leert niet alles op één dag.
Ik geloof toch dat ds. Moerkerken hier de zaken goed weergeeft.
Maar de leiding van God met Zijn volk kan wel verschillen.
Een mens kan zelfs (al is dat niet de gewone weg) als een levendgemaakte
ter wereld komen. Denk aan Johannes de Doper, en David: Op U ben ik
geworpen van de baarmoeder aan.

[Marieke]

Dat is niet tegenstrijdig, een bij aanvang levend gemaakt mens wordt zich pas bewust van het gevaar en is zeer zeker niet gered, want dan zou hij niet om redding behoeven te roepen, dus zo lang hij niet gered is is het inderdaad niet goed.

Niet goed, en toch wedergeboren...
Ik wil niet vervelend zijn, maar het blijft wringen in deze discussie.
En Simon heeft een punt. Want het gaat om het aannemen, het geloven, het gehoorzamen.

inderdaad blijft het wringen, dat komt omdat we niet willen weten van dat duidelijke voorbeeld van de geboorte van een mens dus de z.g. embryotheologie. Wedergeboren maar niet rusten tot men mag weten in Christus te zijn.
Diegene die zegt wedergeboren te zijn en kan rusten met wat ellendigheid en bemoedigingen vertroostinkjes enz. die is niet wedergeboren.

Eens.

[ejvl]

McCheyne spreekt over 'ontwaakte' zondaren, maar een ontwaakte zondaar is geen behouden zondaar.
Ontwaakt betekent bij McCheyne niet levendgemaakt.

Het duizelt me nu een beetje, ik hoop me wat meer te verdiepen wat de termen nu inhouden.

[WimA]

Maar wat is het probleem dan met onderstaand citaat?

In dat genadeleven onderscheidt ds Moerkerken nu drie standen:
kinderen, jongelingen en vaders. De pas wedergeborenen zin
kinderen in de genade. Als de eerste kentekenen van de wedergeboorte
noemt ds Moerkerken: "een hartelijke droefteid naar God over de
zonde." En hij vervolgt: "Hoe wonderlijk is toch dat werk Gods! Zo'n
nieuwgeboren kindeke weet niet dat het wedergeboren is. Ach, het is
zo ongelukkig. Zljn ogen zijn geopend voor zijn ontzettende val, voor
zíjn rampzalige staat. Hij ziet de kloof tussen God en zíjn ziel die hij
nooit meer kan helen. Zoals een kind in de natuur schreiend geboren
wordt, zo schreien deze kinderkens dagen en nachten om God, Die zij
missen. Dan klaagt het ganse huis van Israël de Heere achterna (1
Sam. 7:2). Zij hebben tegen God gezondigd, tegen een goeddoend en
tegen een rechtvaardig God, Die hen nooit heeft kwaad gedaan. De
spiegel van Gods vlekkeloze wet roept hun benauwde harten dag en
nacht toe: onrein, onrein! Bang is dat leven van de kinderkens veelal.
Zij moeten sterven, en dat is God ontmoeten. O, dat gaat niet. Bang is
dat leven, ja, en toch soms ook zoet. Zij zouden nooit meer naar de
wereld terug willen. Al zit de dood en de bloedwreker op hun hielen,
zij begeren hun vroegere rust niet terug, toen zij dood waren voor de
dood. Zij hebben soms toch zulke goede en zoete gedachten van God,
van een God Die zij niet kennen en op Wie zij toch een
ziclsbetrekking hebben. Al zou Hij hen doden, zij kunnen soms geen
kwaad meer van Hem denken. O, hoe krijgen zij toch die God tot hun
( God, tot hun deel? 'Heere, zou ik nog bekeerd kunnen worden? Zoudt
Gij naar zó een nog om willen zien?' Soms krijgen ze wat adem in
Góds huis. Dan verwachten zij klappen en zij krijgen bemoedigingen.
Dan worden hun wangen soms nat van tranen."

Dit zal toch wel bij ondervinding gekend moeten worden. Als het gehele gekrakeel wordt veroorzaakt doordat dit niet wordt gekend of men onderschrijft niet dat dit beleefd moet worden dan gaat de feitelijke discussie toch over iets heel anders. En gelet op de zich ontwikkelende kampen kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat dit het de moverende reden is om ds. Kort zo te omarmen.

[ejvl]

Ongelofelijk mensen die de dwaling van Ds. Moerkerken geloven maar vervolgens zeggen dat ds. Moerkerken iets anders leert.

In dat genadeleven onderscheidt ds Moerkerken nu drie standen:
kinderen, jongelingen en vaders. De pas wedergeborenen zin
kinderen in de genade. Als de eerste kentekenen van de wedergeboorte
noemt ds Moerkerken: "een hartelijke droefteid naar God over de
zonde." En hij vervolgt: "Hoe wonderlijk is toch dat werk Gods! Zo'n
nieuwgeboren kindeke weet niet dat het wedergeboren is. Ach, het is
zo ongelukkig. Zljn ogen zijn geopend voor zijn ontzettende val, voor
zíjn rampzalige staat. Hij ziet de kloof tussen God en zíjn ziel die hij
nooit meer kan helen. Zoals een kind in de natuur schreiend geboren
wordt, zo schreien deze kinderkens dagen en nachten om God, Die zij
missen. Dan klaagt het ganse huis van Israël de Heere achterna (1
Sam. 7:2). Zij hebben tegen God gezondigd, tegen een goeddoend en
tegen een rechtvaardig God, Die hen nooit heeft kwaad gedaan. De
spiegel van Gods vlekkeloze wet roept hun benauwde harten dag en
nacht toe: onrein, onrein! Bang is dat leven van de kinderkens veelal.
Zij moeten sterven, en dat is God ontmoeten. O, dat gaat niet. Bang is
dat leven, ja, en toch soms ook zoet. Zij zouden nooit meer naar de
wereld terug willen. Al zit de dood en de bloedwreker op hun hielen,
zij begeren hun vroegere rust niet terug, toen zij dood waren voor de
dood. Zij hebben soms toch zulke goede en zoete gedachten van God,
van een God Die zij niet kennen en op Wie zij toch een
ziclsbetrekking hebben. Al zou Hij hen doden, zij kunnen soms geen
kwaad meer van Hem denken. O, hoe krijgen zij toch die God tot hun
( God, tot hun deel? 'Heere, zou ik nog bekeerd kunnen worden? Zoudt
Gij naar zó een nog om willen zien?' Soms krijgen ze wat adem in
Góds huis. Dan verwachten zij klappen en zij krijgen bemoedigingen.
Dan worden hun wangen soms nat van tranen."

Na wedergeboorte is er nog een hele weg, een heel traject volgens Ds. Moerkerken.
Dat kun je onder andere goed lezen in Genadeleven en genadeverbond, zoals door Huisman genoemd.

Gods volk leert niet alles op één dag.
Ik geloof toch dat ds. Moerkerken hier de zaken goed weergeeft.
Maar de leiding van God met Zijn volk kan wel verschillen.
Een mens kan zelfs (al is dat niet de gewone weg) als een levendgemaakte
ter wereld komen. Denk aan Johannes de Doper, en David: Op U ben ik
geworpen van de baarmoeder aan.

Dat Gods volk alles op een dag leert zegt gelukkig niemand hier, als de basis maar goed is, en DIA over scheuringen ben ik met jou van mening dat als dat zou gebeuren het zeer verdrietig is, vroeger kon het ook naast elkaar leven, en ik denk dat ook jij ds v Voorthuijzen of Smits graag hoorde of leest, toen kon het ook, ze konden zeer goed overweg met bv ds vd Poel en die leerde ook anders als hun en toch kon het, ik hoop van ganser harte dat er voor een scheuring bewaard blijft al is de mens helaas tot veel kwaads in staat.

[klever]

Ongelofelijk mensen die de dwaling van Ds. Moerkerken geloven maar vervolgens zeggen dat ds. Moerkerken iets anders leert.

In dat genadeleven onderscheidt ds Moerkerken nu drie standen:
kinderen, jongelingen en vaders. De pas wedergeborenen zin
kinderen in de genade. Als de eerste kentekenen van de wedergeboorte
noemt ds Moerkerken: "een hartelijke droefteid naar God over de
zonde." En hij vervolgt: "Hoe wonderlijk is toch dat werk Gods! Zo'n
nieuwgeboren kindeke weet niet dat het wedergeboren is. Ach, het is
zo ongelukkig. Zljn ogen zijn geopend voor zijn ontzettende val, voor
zíjn rampzalige staat. Hij ziet de kloof tussen God en zíjn ziel die hij
nooit meer kan helen. Zoals een kind in de natuur schreiend geboren
wordt, zo schreien deze kinderkens dagen en nachten om God, Die zij
missen. Dan klaagt het ganse huis van Israël de Heere achterna (1
Sam. 7:2). Zij hebben tegen God gezondigd, tegen een goeddoend en
tegen een rechtvaardig God, Die hen nooit heeft kwaad gedaan. De
spiegel van Gods vlekkeloze wet roept hun benauwde harten dag en
nacht toe: onrein, onrein! Bang is dat leven van de kinderkens veelal.
Zij moeten sterven, en dat is God ontmoeten. O, dat gaat niet. Bang is
dat leven, ja, en toch soms ook zoet. Zij zouden nooit meer naar de
wereld terug willen. Al zit de dood en de bloedwreker op hun hielen,
zij begeren hun vroegere rust niet terug, toen zij dood waren voor de
dood. Zij hebben soms toch zulke goede en zoete gedachten van God,
van een God Die zij niet kennen en op Wie zij toch een
ziclsbetrekking hebben. Al zou Hij hen doden, zij kunnen soms geen
kwaad meer van Hem denken. O, hoe krijgen zij toch die God tot hun
( God, tot hun deel? 'Heere, zou ik nog bekeerd kunnen worden? Zoudt
Gij naar zó een nog om willen zien?' Soms krijgen ze wat adem in
Góds huis. Dan verwachten zij klappen en zij krijgen bemoedigingen.
Dan worden hun wangen soms nat van tranen."

Na wedergeboorte is er nog een hele weg, een heel traject volgens Ds. Moerkerken.
Dat kun je onder andere goed lezen in Genadeleven en genadeverbond, zoals door Huisman genoemd.

Gods volk leert niet alles op één dag.
Ik geloof toch dat ds. Moerkerken hier de zaken goed weergeeft.
Maar de leiding van God met Zijn volk kan wel verschillen.
Een mens kan zelfs (al is dat niet de gewone weg) als een levendgemaakte
ter wereld komen. Denk aan Johannes de Doper, en David: Op U ben ik
geworpen van de baarmoeder aan.

Dat Gods volk alles op een dag leert zegt gelukkig niemand hier, als de basis maar goed is, en DIA over scheuringen ben ik met jou van mening dat als dat zou gebeuren het zeer verdrietig is, vroeger kon het ook naast elkaar leven, en ik denk dat ook jij ds v Voorthuijzen of Smits graag hoorde of leest, toen kon het ook, ze konden zeer goed overweg met bv ds vd Poel en die leerde ook anders als hun en toch kon het, ik hoop van ganser harte dat er voor een scheuring bewaard blijft al is de mens helaas tot veel kwaads in staat.

ds. van voorthuyzen Smits en van der Poel stonden toch anders tegenover b.v ds. Kersten en Steenblok dan ds. Kort dat doet.