Wedergeboorte of schijngeboorte [2]

[Tiberius]

M.i. betekent het, dat mensen die in de ellende zitten, en dan concreet de zondagen 2 t/m 4, hongeren naar de verlossing uit die ellende. Oftewel: hoe kom ik van mijn zonden en schuld af? En: hoe kom ik weer in een verzoende betrekking tot God? De mensen die dat doen, zijn eigenlijk wedergeborenen, levendgemaakten.
Zo duidelijker?

Het wás me al duidelijk. Maar vanaf "m.i." is het jouw interpretatie. En die stel ik ter discussie. Om dan vervolgens te zeggen 'ja hoor eens, daar heb ik allemaal geen zin in, wat er staat, dat staat er gewoon', dat is wat makkelijk.
Voor de inhoudelijke bespreking van dit artikel verwijs ik je naar de bespreking eerder in deze topic. O.a. aan de hand van de Acta.

@Tiberius Onze H.C. begint met zondag 1 niet met 2 t/m 4 vraag en antwoord 2 zegt:
Vr.2. Hoeveel stukken zijn u nodig te weten, opdat gij in dezen troost zaliglijk leven en sterven moogt?
Antw. Drie stukken . Ten eerste: hoe groot mijn zonden en ellende zijn . Ten andere: hoe ik van al mijn zonden en ellende verlost worde . En ten derde: hoe ik Gode voor zulke verlossing zal dankbaar zijn .

Drie stukken zijn nodig om zalig te leven en te sterven niet één stuk (in jouw voorbeeld alleen het stuk van de ellende)

Nee, dat is in ieder geval niet mijn bedoeling. Echter omdat de bevindelijke kennis van "hoe groot mijn zonden en ellende zijn" buiten de levendmaking geplaatst wordt, leg ik daar in dit topic wel wat accenten op, ja.

[GGBeroopingswerk]

Noem mij één Bjbeltekst waar onderscheid gemaakt wordt tussen de wedergeboorte in bredere zin en die in engere zin. Eén keer maar. En vertel er dan gelijk bij welke wedergeboorte Jezus bedoelde bij Nicodemus. En aangezien dit te weten van levensbelang is, vertel er dan ook bij waaruit Nicodemus weten kon welke wedergeboorte er is bedoeld. En dan mag je van mij met alle plezier:

Eigenlijk alle keren in Johannes 1 en Johannes 3 gaat het over de wedergeboorte in engere zin.
Uit ver 3 van hoofdstuk 3 weten we dat het om de wedergeboorte in engere zin gaat, dus het moment van levendmaking.

Is duidelijk. Dan betekent het dus ook voor jou dat het niet nodig is om Christus persoonlijk te kennen. Helder! Weten we waar je staat.

[huisman]

M.i. betekent het, dat mensen die in de ellende zitten, en dan concreet de zondagen 2 t/m 4, hongeren naar de verlossing uit die ellende. Oftewel: hoe kom ik van mijn zonden en schuld af? En: hoe kom ik weer in een verzoende betrekking tot God? De mensen die dat doen, zijn eigenlijk wedergeborenen, levendgemaakten.
Zo duidelijker?

Het wás me al duidelijk. Maar vanaf "m.i." is het jouw interpretatie. En die stel ik ter discussie. Om dan vervolgens te zeggen 'ja hoor eens, daar heb ik allemaal geen zin in, wat er staat, dat staat er gewoon', dat is wat makkelijk.
Voor de inhoudelijke bespreking van dit artikel verwijs ik je naar de bespreking eerder in deze topic. O.a. aan de hand van de Acta.

@Tiberius Onze H.C. begint met zondag 1 niet met 2 t/m 4 vraag en antwoord 2 zegt:
Vr.2. Hoeveel stukken zijn u nodig te weten, opdat gij in dezen troost zaliglijk leven en sterven moogt?
Antw. Drie stukken . Ten eerste: hoe groot mijn zonden en ellende zijn . Ten andere: hoe ik van al mijn zonden en ellende verlost worde . En ten derde: hoe ik Gode voor zulke verlossing zal dankbaar zijn .

Drie stukken zijn nodig om zalig te leven en te sterven niet één stuk (in jouw voorbeeld alleen het stuk van de ellende)

Nee, dat is in ieder geval niet mijn bedoeling. Echter omdat de bevindelijke kennis van "hoe groot mijn zonden en ellende zijn" buiten de levendmaking geplaatst wordt, leg ik daar in dit topic wel wat accenten op, ja.

Dat mag een beetje eenzijdig accenten leggen, dat doen wij allemaal wel eens op dit forum.
Voor de duidelijkheid een volgende vraag: Kan ware ellendekennis gaan buiten Christuskennis?

[WimA]

M.i. betekent het, dat mensen die in de ellende zitten, en dan concreet de zondagen 2 t/m 4, hongeren naar de verlossing uit die ellende. Oftewel: hoe kom ik van mijn zonden en schuld af? En: hoe kom ik weer in een verzoende betrekking tot God? De mensen die dat doen, zijn eigenlijk wedergeborenen, levendgemaakten.
Zo duidelijker?

Het wás me al duidelijk. Maar vanaf "m.i." is het jouw interpretatie. En die stel ik ter discussie. Om dan vervolgens te zeggen 'ja hoor eens, daar heb ik allemaal geen zin in, wat er staat, dat staat er gewoon', dat is wat makkelijk.
Voor de inhoudelijke bespreking van dit artikel verwijs ik je naar de bespreking eerder in deze topic. O.a. aan de hand van de Acta.

@Tiberius Onze H.C. begint met zondag 1 niet met 2 t/m 4 vraag en antwoord 2 zegt:
Vr.2. Hoeveel stukken zijn u nodig te weten, opdat gij in dezen troost zaliglijk leven en sterven moogt?
Antw. Drie stukken . Ten eerste: hoe groot mijn zonden en ellende zijn . Ten andere: hoe ik van al mijn zonden en ellende verlost worde . En ten derde: hoe ik Gode voor zulke verlossing zal dankbaar zijn .
Drie stukken zijn nodig om zalig te leven en te sterven niet één stuk (in jouw voorbeeld alleen het stuk van de ellende)

Nee, dat is in ieder geval niet mijn bedoeling. Echter omdat de bevindelijke kennis van "hoe groot mijn zonden en ellende zijn" buiten de levendmaking geplaatst wordt, leg ik daar in dit topic wel wat accenten op, ja.

Deze vraag kan men inderdaad ook retourneren, waarom spreekt de HC over 3 stukken als er eigenlijk maar 1 substuk (kennis aan de Verlosser) als het enige noodzakelijke wordt beschouwd?

[eilander]

Noem mij één Bjbeltekst waar onderscheid gemaakt wordt tussen de wedergeboorte in bredere zin en die in engere zin. Eén keer maar. En vertel er dan gelijk bij welke wedergeboorte Jezus bedoelde bij Nicodemus. En aangezien dit te weten van levensbelang is, vertel er dan ook bij waaruit Nicodemus weten kon welke wedergeboorte er is bedoeld. En dan mag je van mij met alle plezier:

Eigenlijk alle keren in Johannes 1 en Johannes 3 gaat het over de wedergeboorte in engere zin.
Uit ver 3 van hoofdstuk 3 weten we dat het om de wedergeboorte in engere zin gaat, dus het moment van levendmaking.

Is duidelijk. Dan betekent het dus ook voor jou dat het niet nodig is om Christus persoonlijk te kennen. Helder! Weten we waar je staat.

Je kunt het met elkaar oneens zijn. En dat mag je schrijven ook.
Maar wat niet mag - of althans verwerpelijk is - is elkaars standpunten verdraaien.
Hier gebeurt dat wel heel extreem. Tiberius zegt helemaal nergens dat Christus niet gekend hoeft te worden, maar het tegengestelde.
Het gesprek gaat over het begin van die kennis.

Vriendelijk verzoek om elkaar op zo'n cruciaal punt niet verkeerd te gaan verstaan, tegen beter weten in.

[Fjodor]

Nee, dat is in ieder geval niet mijn bedoeling. Echter omdat de bevindelijke kennis van "hoe groot mijn zonden en ellende zijn" buiten de levendmaking geplaatst wordt, leg ik daar in dit topic wel wat accenten op, ja.

Dat mag een beetje eenzijdig accenten leggen, dat doen wij allemaal wel eens op dit forum.
Voor de duidelijkheid een volgende vraag: Kan ware ellendekennis gaan buiten Christuskennis?[/quote]
Ja, dit is de goede vraag. Temeer daar de bevindelijke kennis van hoe groot mijn zonden en ellende zijn niet zomaar buiten de levendmaking wordt geplaatst. De bevindelijke kennis van hoe groot mijn zonden en ellende zijn gaat namelijk niet buiten de Christuskennis, en de Christuskennis gaat niet buiten de bevindelijke kennis van hoe groot mijn zonden en ellende zijn.

[huisman]

Deze vraag kan men inderdaad ook retourneren, waarom spreekt de HC over 3 stukken als er eigenlijk maar 1 substuk (kennis aan de Verlosser) als het enige noodzakelijke wordt beschouwd?

Als je kennis van Christus een substuk noemt ben ik uitgepraat. Dit is nu het voorbeeld waar de embryo/bloemboltheologie op uit kan lopen. Kennis van Christus is geen substuk maar het Centrum van het ware geloof.

12 En de zaligheid is in geen Anderen; want er is ook onder den hemel geen andere Naam, Die onder de mensen gegeven is, door Welken wij moeten zalig worden.

Riepen zij met heilig beven:
Geef mij Jezus of ik sterf.
Jezus is mijn zieleleven.
Buiten Jezus het verderf.
Was hun bidden, roepen, wenen
Om die een'ge Toeverlaat,
Was om Jezus al het stenen,
Dat was uit mijn hert gepraat.

[huisman]

Nee, dat is in ieder geval niet mijn bedoeling. Echter omdat de bevindelijke kennis van "hoe groot mijn zonden en ellende zijn" buiten de levendmaking geplaatst wordt, leg ik daar in dit topic wel wat accenten op, ja.

Dat mag een beetje eenzijdig accenten leggen, dat doen wij allemaal wel eens op dit forum.
Voor de duidelijkheid een volgende vraag: Kan ware ellendekennis gaan buiten Christuskennis?

Ja, dit is de goede vraag. Temeer daar de bevindelijke kennis van hoe groot mijn zonden en ellende zijn niet zomaar buiten de levendmaking wordt geplaatst. De bevindelijke kennis van hoe groot mijn zonden en ellende zijn gaat namelijk niet buiten de Christuskennis, en de Christuskennis gaat niet buiten de bevindelijke kennis van hoe groot mijn zonden en ellende zijn.

Het quoten ging niet zo goed(in deze post klopt het weer) maar voor de rest ben ik het met jou eens.

[GGBeroopingswerk]

Deze vraag kan men inderdaad ook retourneren, waarom spreekt de HC over 3 stukken als er eigenlijk maar 1 substuk (kennis aan de Verlosser) als het enige noodzakelijke wordt beschouwd?

Heel eenvoudig: De kennis van Christus is de rechtvaardigmaking, die komt na de ellendekennis en is tegelijk het begin van de heiligmaking, zie NGB artikel 24 hoe dit aan elkaar verbonden is. Dus: bij de ware leer zijn er 3 stukken nodig!

[huisman]

Deze vraag kan men inderdaad ook retourneren, waarom spreekt de HC over 3 stukken als er eigenlijk maar 1 substuk (kennis aan de Verlosser) als het enige noodzakelijke wordt beschouwd?

Heel eenvoudig: De kennis van Christus is de rechtvaardigmaking, die komt na de ellendekennis en is tegelijk het begin van de heiligmaking, zie NGB artikel 24 hoe dit aan elkaar verbonden is. Dus: bij de ware leer zijn er 3 stukken nodig!

Idd de stukken zijn onlosmakelijk verbonden. Zie wat Ursinus in het Schatboek opmerkt over een ellendekennis zonder kennis van de verlossing.

Ook is de kennis van de verlossing noodzakelijk.
1. Opdat wij niet tot wanhoop zouden vervallen. Want als wij onze ellendestaat -
zonder enig middel tot verlossing - kenden, ware het te vrezen, dat wij van
droefheid zouden moeten bezwijken. Dit stuk maakt onderscheid tussen een kind
Gods en een kind des duivels. Want Gods kinderen staan, wanneer zij uit zwakheid
in zonde gevallen zijn, door Gods genade weer op en troosten zich met het middel
ter verlossing, waardoor hun zonden om Christus' wil vergeven en bedekt zijn;
zoals blijkt uit de voorbeelden van David, Hiskia, Petrus en anderen. Daarentegen
denken de kinderen van satan met grote verschrikkingen aan hun zonden, en
belijden ze met droefheid en twijfelmoedigheid, zoals bij Kaïn, Saul en Judas duidelijk
gebleken is.

[klever]

@Tiberius, over die tussenfase kan ik duidelijk zijn, ik ben toevallig gisteren begonnen in het boek.
Hij zegt wel dat er een ontwaking kan zijn (is) maar hij zegt er net zo hard achteraan dat de mens dan nog geestelijk volkomen dood is, dat is dus geen tussenfase.
Het leven begint bij de wedergeboorte, bekering, rechtvaardiging, net hoe je het wilt noemen en die begint met bewuste Christus kennis.

ontwaakt en dood kan niet en bestaat niet. Iemand die ontwaakt is die leeft.
Diegene die stelt dat een ontwaakte, geestelijk nog totaal dood is, is op z'n minst erg warrig.

[klever]

@Tiberius, over die tussenfase kan ik duidelijk zijn, ik ben toevallig gisteren begonnen in het boek.
Hij zegt wel dat er een ontwaking kan zijn (is) maar hij zegt er net zo hard achteraan dat de mens dan nog geestelijk volkomen dood is, dat is dus geen tussenfase.
Het leven begint bij de wedergeboorte, bekering, rechtvaardiging, net hoe je het wilt noemen en die begint met bewuste Christus kennis.

Dat is dus de remonstrantse dwaling.

Zou je dit uit kunnen leggen wat er remonstrants aan is? Bedoel je de ontwaking of wat anders?
Een ontwaking kan namelijk ook een eigen wettisch berouw zijn, dan is het geen zaligmakend werk.

iemand met een eigen wettisch berouw is dan ook niet ontwaakt maar nog geestelijk dood

[WimA]

....Als je kennis van Christus een substuk noemt ben ik uitgepraat.....

De verdraaiing van woorden ligt uiteraard voor eigen rekening. Evenals Luther doe je het tegen beter weten in.

[klever]

Noem mij één Bjbeltekst waar onderscheid gemaakt wordt tussen de wedergeboorte in bredere zin en die in engere zin. Eén keer maar. En vertel er dan gelijk bij welke wedergeboorte Jezus bedoelde bij Nicodemus. En aangezien dit te weten van levensbelang is, vertel er dan ook bij waaruit Nicodemus weten kon welke wedergeboorte er is bedoeld. En dan mag je van mij met alle plezier:

Eigenlijk alle keren in Johannes 1 en Johannes 3 gaat het over de wedergeboorte in engere zin.
Uit ver 3 van hoofdstuk 3 weten we dat het om de wedergeboorte in engere zin gaat, dus het moment van levendmaking.

Is duidelijk. Dan betekent het dus ook voor jou dat het niet nodig is om Christus persoonlijk te kennen. Helder! Weten we waar je staat.

Nee beroopingswerk, Tiberius zegt helemaal niet dat het niet nodig is om Christus persoonlijk te leren kennen, geen verkeerde conclusie's trekken.

[huisman]

....Als je kennis van Christus een substuk noemt ben ik uitgepraat.....

De verdraaiing van woorden ligt uiteraard voor eigen rekening. Evenals Luther doe je het tegen beter weten in.

Verdraaiing van woorden is idd niet fraai maar dit zei jij toch?

als er eigenlijk maar 1 substuk (kennis aan de Verlosser) als het enige noodzakelijke wordt beschouwd?

Misschien heb je je alleen wat ongelukkig uitgedrukt, kun je dan duidelijke zeggen wat jij bedoelde ?