Op het diepst vernederd

basculier
Berichten: 28
Lid geworden op: 11 apr 2012, 19:44

Re: Op het diepst vernederd

Bericht door basculier »

NGB art 37: "De Zone Gods zal hun naam belijden voor God, Zijn Vader, en Zijn uitverkoren engelen."
Er staat in 1 Korinthe wat ik nog voor me heb liggen van de vorige post in vers 2 van hoofdstuk 6: "Weet gij niet, dat de heiligen de wereld oordelen zullen.....en weet gij niet, dat wij de engelen oordelen zullen"

Het citaat is gebaseerd op Matth. 1 vers 32 volgens Google maar dat bestaat niet ,dus na lang zoeken blijkt het Matth 10 vers 32 te zijn.
"Een ieder die Mij belijden zal voor de mensen, dien zal Ik ook belijden voor Mijn Vader Die in de hemelen is".
Zijn uitverkoren engelen staat niet in de Bijbel.
basculier
Berichten: 28
Lid geworden op: 11 apr 2012, 19:44

Re: Op het diepst vernederd

Bericht door basculier »

@basculier, wat doe je dan met het bijbelgedeelte uit Matth. 25?
Gewoon toepassen op het tijdstip waar dit hoofdstuk over schrijft.
Namelijk "als de Zoon des mensen zal komen in Zijn heerlijkheid en al de heilige engelen met Hem, dan zal Hij zitten op de Troon Zijner Heerlijkheid>
Is die Witte Troon dan veranderd? Was het eerst een oordeelsplek, dan nu een plek van "heerlijkheid? "
De troon verandert niet, maar Hij Die spreekt is nu geen lankmoedige God, maar een oordelend God over een verzameling schapen en bokken. Wie zijn dat? Dat zijn de mensen die tijdens Zijn Koningschap Hem dienden en Hem niet dienden.
Zit de Here Jezus NU op de troon van David en is Zijn rijk opgericht?
Nee, dus het moet over een andere tijd gaan en dat klopt want we hebben Matth 24 al gelezen en daarstaat dat er een verdrukking aan vooraf ging, dus het is het einde van de Grote Verdrukking. Er wordt uitdrukkelijk gesproken over Hem als KONING.
Hij spreekt daar tegen mensen die "Hem te eten hebben gegeven en drinken en mensen die Hem gekleed hebben toen Hij naakt was.... Wie zijn dat dan?
Wel dat staat er achter..... "dan zullen de rechtvaardigen Hem antwoorden"
Welnu gelovigen worden altijd in de Bijbel "rechtvaardigen" genoemd.
Daarnaast is er een groep die Hij wegstuurt, er komen nu tegenstellingen.
Dan is er sprake van gelovigen en ongelovigen. Is dit moment het moment van het oordeel over de hele wereld?
Het gaat hier om Iemand Die Koning is.
En prompt na deze woorden spreekt de Heer over Zijn kruisiging. In profetische woorden want al deze woorden zijn profetisch, want Hij is nog niet gekomen in Heerlijkheid en de Heilige Engelen ( wij dus) zijn nog niet bij Hem.
Je moet eerst naar iemand toegaan om met hem af te dalen in heerlijkheid, anders gezegd, je moet eerst opgenomen worden in heerlijkheid alvorens met Hem geopenbaard te worden in heerlijkheid.
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Op het diepst vernederd

Bericht door Jongere »

ejvl schreef:
Fjodor schreef: Maar nu moet die vrijspraak aangenomen worden. De vraag is of wij dat uit onszelf willen (of kunnen). Jij zegt hier ja op. Terwijl volgens mij de bijbel zegt van niet.
Dus dan is het toch "gij hebt niet gekund" in plaats van "gij hebt niet gewild?"
De onmacht bestaat vanwege de onwil. Met andere woorden: omdat we niet willen, kunnen we niet komen.
Onze wil is vrij. Namelijk: vrij om dat te willen, waar het hart naar verlangt.

Dat is echter geen goede boodschap voor de mens, dat de wil vrij is. Omdat ons hart gebonden is aan het verkeerde.
Daarom moeten onze wil en ons hart vernieuwd worden. Zoals de Dordtse Leerregels dat zo mooi omschrijven, gebeurt dat in de wedergeboorte. Met de vernieuwing van de wil, wordt ook de onmacht weggenomen.
ejvl
Berichten: 5971
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Op het diepst vernederd

Bericht door ejvl »

Jongere schreef:
ejvl schreef:
Fjodor schreef: Maar nu moet die vrijspraak aangenomen worden. De vraag is of wij dat uit onszelf willen (of kunnen). Jij zegt hier ja op. Terwijl volgens mij de bijbel zegt van niet.
Dus dan is het toch "gij hebt niet gekund" in plaats van "gij hebt niet gewild?"
De onmacht bestaat vanwege de onwil. Met andere woorden: omdat we niet willen, kunnen we niet komen.
Onze wil is vrij. Namelijk: vrij om dat te willen, waar het hart naar verlangt.

Dat is echter geen goede boodschap voor de mens, dat de wil vrij is. Omdat ons hart gebonden is aan het verkeerde.
Daarom moeten onze wil en ons hart vernieuwd worden. Zoals de Dordtse Leerregels dat zo mooi omschrijven, gebeurt dat in de wedergeboorte. Met de vernieuwing van de wil, wordt ook de onmacht weggenomen.
Jazeker, maar God eist niet iets van ons (namelijk geloof en bekering) wat we zelf absoluut niet zouden kunnen.
Kunnen of willen, als je dat aan elkaar koppelt kunnen we straks zeggen, sorry God, ik kon er niks aan doen, ik was onmachtig.
En dat kan nooit, want dan kunnen we God de schuld geven.
basculier
Berichten: 28
Lid geworden op: 11 apr 2012, 19:44

Re: Op het diepst vernederd

Bericht door basculier »

Om op je vraag van de Rechterstoel te reageren Eilander.

Paulus schrijft als zijnde "wij allen" en die "wij" zijn de gelovigen, en als jij leest dat wij allen de wereld in zijn geheel is, dus ook alle misdadigers tegen de menselijkheid en gruweldaden tegen God, dus geweld aan de Christenen is gedaan dan kan ik me niet voorstellen dat ik met hen voor die Rechterstoel sta waar het een kwestie is van kroon en loon ontvangen.

Trouwens wij leggen die kronen weer terug aan zijn voeten zegt de Bijbel, geloof je nu echt dat mensen die God verketterd hebben iets ontvangen?

Het verschijnen voor de Rechterstoel van Christus gaat binnen dit verband over een groep die sterk in het geloof zijn en een groep die zwak in het geloof zijn. Lees maar wat er in Romeinen 14 aan vooraf gaat.
We zouden elkaar geen wetten opleggen en elkaar niet veroordelen naar wat wij eten of wat wij doen en laten en we zouden de zwakkeren geen aanstoot geven want....wij allen...moeten verschijnen voor de Rechterstoel van Christus.

De tekst uit 2 Korinthe 5 gaat niet over de relaties onderling maar over de relatie van de gelovige MET de Heer.
Elke gelovige weet dat Hij voor de Heer zal verschijnen en er is een tijdsverschil van zeker ruim 1000 jaren met het oordeel voor de Grote Witte Troon.

Bovendien zal een ongelovige nooit loon ontvangen en zeker geen kroon en zal ook niet overkleed worden. De gelovige wel.
basculier
Berichten: 28
Lid geworden op: 11 apr 2012, 19:44

Re: Op het diepst vernederd

Bericht door basculier »

Dat is echter geen goede boodschap voor de mens, dat de wil vrij is. Omdat ons hart gebonden is aan het verkeerde.
Daarom moeten onze wil en ons hart vernieuwd worden. Zoals de Dordtse Leerregels dat zo mooi omschrijven, gebeurt dat in de wedergeboorte. Met de vernieuwing van de wil, wordt ook de onmacht weggenomen.
Wat moet ik dan met mensen zoals Abraham Izak en Jacob.
Hoe kwamen zij tot geloof, er waren geen Dordse leerregels en wedergeboorte daar spreekt de Bijbel niet eerder over dan dat er een Eerste moet zijn, Die jij kunt volgen in de wedergeboorte.
De Here Jezus zegt tegen de discipelen : "Volg Mij in de Wedergeboorte"
Bovendien, waarom wist Nicodemus dan niet dat er zoiets als "wedergeboorte" bestond?


Lees jij in Hebr. 11 iets over wedergeboorte bij die gelovigen?
basculier
Berichten: 28
Lid geworden op: 11 apr 2012, 19:44

Re: Op het diepst vernederd

Bericht door basculier »

Jazeker, maar God eist niet iets van ons (namelijk geloof en bekering) wat we zelf absoluut niet zouden kunnen.
Kunnen of willen, als je dat aan elkaar koppelt kunnen we straks zeggen, sorry God, ik kon er niks aan doen, ik was onmachtig.
En dat kan nooit, want dan kunnen we God de schuld geven.
Toch zingen wij: "Welke een omkeer heeft God in mijn leven gewrocht,
sinds Jezus nu woont in mijn hart".

En staat er niet ergens, "het is God, Die het doet, beiden het willen en het werken?"
Ik weet het niet precies.
eilander
Moderator
Berichten: 16786
Lid geworden op: 15 okt 2007, 21:42

Re: Op het diepst vernederd

Bericht door eilander »

basculier schreef:
Dat is echter geen goede boodschap voor de mens, dat de wil vrij is. Omdat ons hart gebonden is aan het verkeerde.
Daarom moeten onze wil en ons hart vernieuwd worden. Zoals de Dordtse Leerregels dat zo mooi omschrijven, gebeurt dat in de wedergeboorte. Met de vernieuwing van de wil, wordt ook de onmacht weggenomen.
Wat moet ik dan met mensen zoals Abraham Izak en Jacob.
Hoe kwamen zij tot geloof, er waren geen Dordse leerregels en wedergeboorte daar spreekt de Bijbel niet eerder over dan dat er een Eerste moet zijn, Die jij kunt volgen in de wedergeboorte.
De Here Jezus zegt tegen de discipelen : "Volg Mij in de Wedergeboorte"
Bovendien, waarom wist Nicodemus dan niet dat er zoiets als "wedergeboorte" bestond?


Lees jij in Hebr. 11 iets over wedergeboorte bij die gelovigen?
1. Dat er geen Dordtse Leerregels waren, is evident. Maar dat slaat natuurlijk nergens op.
2. Wedergeboorte als woord mag dan in het OT niet voorkomen, dat is niets anders dan wat er staat in Ezech. 36:26: "En Ik zal u een nieuw hart geven, en zal een nieuwen geest geven in het binnenste van u; en Ik zal het stenen hart uit uw vlees wegnemen, en zal u een vlesen hart geven."
3. Dat Nicodemus het niet wist, werd door de Heere Jezus niet als logisch gezien. Dat lijk jij hier wel te doen. Hij verweet hem juist dat hij het niet leek te weten terwijl hij het als leraar Israëls moest weten.
4. Met het woord "wedergeboorte" in de tekst die jij aanhaalt (Matth.19:28) wordt toch wel iets anders bedoeld dan met hetgeen de Heere tegen Nicodemus zei. Hier wordt bedoeld (vlgs. de kanttekeningen): "Dat is, in de wederoprichting van alle dingen, wanneer de gelovigen naar lichaam en ziel volkomen zullen vernieuwd worden."
ejvl
Berichten: 5971
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Op het diepst vernederd

Bericht door ejvl »

basculier schreef:
Jazeker, maar God eist niet iets van ons (namelijk geloof en bekering) wat we zelf absoluut niet zouden kunnen.
Kunnen of willen, als je dat aan elkaar koppelt kunnen we straks zeggen, sorry God, ik kon er niks aan doen, ik was onmachtig.
En dat kan nooit, want dan kunnen we God de schuld geven.
Toch zingen wij: "Welke een omkeer heeft God in mijn leven gewrocht,
sinds Jezus nu woont in mijn hart".

En staat er niet ergens, "het is God, Die het doet, beiden het willen en het werken?"
Ik weet het niet precies.
Zeker, door het kruisoffer van Christus is er de mogelijkheid tot zaligheid, zonder dat offer waren alle mensen verloren, dus is het 100% Godswerk dat er nog een mogelijkheid is tot zalig worden.
Jou 2e gedeelte zie ik als een belofte dat de strijd bij gelovigen, want Paulus schrijft dit aan gelovigen, niet alleen gestreden hoeft te worden maar dat God het werkt.

Het is 100% Godswerk en 100% mensenwerk.

En als je een gelovige bent zul je ook altijd erkennen dat het de Geest van God is die in je heeft gewerkt, door het werk van de Heilige Geest.
Maar het is niet zo dat de mens onmachtig is, want de mens is zelf verantwoordelijk, anders kan God de schuld krijgen en dat kan nooit.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Op het diepst vernederd

Bericht door Erasmiaan »

ejvl schreef:
Jongere schreef: De onmacht bestaat vanwege de onwil. Met andere woorden: omdat we niet willen, kunnen we niet komen.
Onze wil is vrij. Namelijk: vrij om dat te willen, waar het hart naar verlangt.

Dat is echter geen goede boodschap voor de mens, dat de wil vrij is. Omdat ons hart gebonden is aan het verkeerde.
Daarom moeten onze wil en ons hart vernieuwd worden. Zoals de Dordtse Leerregels dat zo mooi omschrijven, gebeurt dat in de wedergeboorte. Met de vernieuwing van de wil, wordt ook de onmacht weggenomen.
Jazeker, maar God eist niet iets van ons (namelijk geloof en bekering) wat we zelf absoluut niet zouden kunnen.
Kunnen of willen, als je dat aan elkaar koppelt kunnen we straks zeggen, sorry God, ik kon er niks aan doen, ik was onmachtig.
En dat kan nooit, want dan kunnen we God de schuld geven.
je slaat het paradijs over. En daarmee ben je niet de eerste dwaalleraar
ejvl
Berichten: 5971
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Op het diepst vernederd

Bericht door ejvl »

Erasmiaan schreef: je slaat het paradijs over. En daarmee ben je niet de eerste dwaalleraar
Door de val in het paradijs was het zo dat het gehele menselijk geslacht verloren was.
Door het offer van Jezus is er de mogelijkheid tot herstel van de breuk in het paradijs.

Wij kunnen niet zeggen dat adam gezondigd heeft dus adam is verantwoordelijk voor het hele menselijk geslacht (tot zover waar) en dus kunnen wij er niks aan doen of dat wij onmachtig zijn en er dus niks aan kunnen doen.
De oproep tot geloof ben bekering komt zo enorm vaak in de bijbel voor, direct gesproken tot mensen, als de mens hierin geen rol speelt zou het niet zo in de bijbel staan, de bijbel liegt niet.
Als God iets zegt, kunnen we dat ook.

Inderdaad is de mens onwillig om dat te doen.
De eis van God tot bekering en een onwillig hart, dan kun je aan God belijden dat het onze eigen schuld is.
Dan kan er niet gescholen worden achter onmacht of onwil, maar dan is het onze eigen schuld.
En daartegenover staan weer de beloften dat een ieder die Hem aanneemt en de deur opent, want God klopt, zalig zal worden.
En God wil de onmacht en onwil uit het leven wegnemen zodat Jezus wel aangenomen kan worden!
En dat alles niet uit eigen kracht, maar met behulp van Gods Geest die beloofd dat hij het willen en werken wil geven.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Op het diepst vernederd

Bericht door Erasmiaan »

@ejvl: nu ben je (naar ik aanneem heel je jeugd) onderwezen uit het vragenboekje van Hellenbroek en nu weet je op het probleem van de oproepen tot bekering in relatie tot onze onmacht niet anders dan een remonstrants antwoord te geven... Ik vind het diep droevig.
basculier
Berichten: 28
Lid geworden op: 11 apr 2012, 19:44

Re: Op het diepst vernederd

Bericht door basculier »

= "ejvl "]Zeker, door het kruisoffer van Christus is er de mogelijkheid tot zaligheid, zonder dat offer waren alle mensen verloren, dus is het 100% Godswerk dat er nog een mogelijkheid is tot zalig worden.
Jou 2e gedeelte zie ik als een belofte dat de strijd bij gelovigen, want Paulus schrijft dit aan gelovigen, niet alleen gestreden hoeft te worden maar dat God het werkt.

Het is 100% Godswerk en 100% mensenwerk.

En als je een gelovige bent zul je ook altijd erkennen dat het de Geest van God is die in je heeft gewerkt, door het werk van de Heilige Geest.
Maar het is niet zo dat de mens onmachtig is, want de mens is zelf verantwoordelijk, anders kan God de schuld krijgen en dat kan nooit.
Je hebt helemaal gelijk, Paulus schrijft dit aan gelovigen en is het dus van toepassing als je al een gelovige bent.
Terecht opgemerkt.
. Dat er geen Dordtse Leerregels waren, is evident. Maar dat slaat natuurlijk nergens op.
2. Wedergeboorte als woord mag dan in het OT niet voorkomen, dat is niets anders dan wat er staat in Ezech. 36:26: "En Ik zal u een nieuw hart geven, en zal een nieuwen geest geven in het binnenste van u; en Ik zal het stenen hart uit uw vlees wegnemen, en zal u een vlesen hart geven."
3. Dat Nicodemus het niet wist, werd door de Heere Jezus niet als logisch gezien. Dat lijk jij hier wel te doen. Hij verweet hem juist dat hij het niet leek te weten terwijl hij het als leraar Israëls moest weten.
4. Met het woord "wedergeboorte" in de tekst die jij aanhaalt (Matth.19:28) wordt toch wel iets anders bedoeld dan met hetgeen de Heere tegen Nicodemus zei. Hier wordt bedoeld (vlgs. de kanttekeningen): "Dat is, in de wederoprichting van alle dingen, wanneer de gelovigen naar lichaam en ziel volkomen zullen vernieuwd worden."
Ezechiël 36 vers 26 gaat over Israël en niet over ons, gelovigen uit de heidenen.
Wij hadden een stenen hart, dus een vleselijk hart, maar wij hebben geen vlesen hart gekregen, maar een Geestelijk vernieuwd Binnenste, een besneden hart leert Paulus.

Even naar Matth 19 vers 28"| Voorwaar, Ik zeg u, dat gij, die Mij gevolgd zijt in de wedergeboorte enz.. spreekt over de toekomst van Israël want er zal geoordeeld worden over de 12 geslachten. Dat zijn wij niet.

Nee ik bedoel een andere tekst.

Maar eerst even over Nicodemus waar de Here Jezus Zelf het woord voor het eerst bezigt en zich richt tot Israël over het hoofd van deze man heen. Hij zegt immers : "Gijlieden" en Nicodemus was alleen toch?
Gaat het nu over aardse zaken of over hemelse zaken?
En inderdaad het wordt gebruikt in de profetieën in relatie tot Israël.
Mattheus 19 vers 28 spreekt over "hen die Hem gevolgd ZIJN in de wedergeboorte" en spreekt over het Koninkrijk en de Troon Zijner heerlijkheid en de 12 geslachten, dat is nog toekomst.
Het zijn die beenderen die wedergeboren werden en dat is het ganse huis Israël,. Dat is niet het Joodse volk, maar dat zijn er meer.

Er staat vele malen dat als men niet wedergeboren is, men het Koninkrijk niet kan binnengaan.
Een positie voor ons als wedergeborenen, maar ook een positie voor een wedergeboren natie in de toekomst.
Daar gaat Ez. over en Mattheus 19 vers 28.
Kortom het oude verbond spreekt over de 12 stammen en hun wedergeboorte en niet over de individuele gelovigen.

Dat er ergens staat: "Volg Mij in de wedergeboorte" zegt de Here Jezus tegen individuele mensen, zijn discipelen namelijk, want Hij wist dat Hij de Eerste zou zijn van een nieuwe wedergeboren dus uit God geboren schepping.
Ik ben wedergeboren omdat ik uit God ben geboren en niet uit Adam.
Abraham was een gelovige en werd op grond van zijn geloof gerechtvaardigd, dan wel tot rechtvaardigheid gerekend, maar kon nog niet vervuld zijn met de Heilige Geest, wans DE Heilige Geest was nog niet gekomen , sterker nog de discipelen wisten niet eens wat if Wie dat was.
En wedergeboorte is onmogelijk zonder Heilige Geest.
Als iemand de tekst vindt, volg Mij in de wedergeboorte hoor ik het graag, ik kan het niet vinden in mijn concordantie.
ejvl
Berichten: 5971
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Op het diepst vernederd

Bericht door ejvl »

@Erasmiaan,
ejvl schreef: Inderdaad is de mens onwillig om dat te doen.
De eis van God tot bekering en een onwillig hart, dan kun je aan God belijden dat het onze eigen schuld is.
Dan kan er niet gescholen worden achter onmacht of onwil, maar dan is het onze eigen schuld.
En daartegenover staan weer de beloften dat een ieder die Hem aanneemt en de deur opent, want God klopt, zalig zal worden.
En God wil de onmacht en onwil uit het leven wegnemen zodat Jezus wel aangenomen kan worden!
En dat alles niet uit eigen kracht, maar met behulp van Gods Geest die beloofd dat hij het willen en werken wil geven.
Wat is hier remonstrants aan?
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Op het diepst vernederd

Bericht door Erasmiaan »

Dat het 100% mensenwerk is bijv. Dat wij de deur open kunnen doen. Enz.
Plaats reactie