Op het diepst vernederd

[ejvl]

Het probleem is dat een eenzijdige boodschap ook een onware boodschap is. Je moet nooit de verantwoordelijkheid van de mens uitspelen tegen de soevereiniteit van God. Anders gaat het over een onmachtig God en een zelfbeslissend zondaar.

Maar als je het zo zegt dat alleen door het werk van God een zondaar zalig kan worden, alleen omdat Jezus een vervloekte kruisdood is gestorven, alleen puur uit genade, onverdiend, daardoor heeft de mens een mogelijkheid om zalig te worden, en dan nog kan de blote mens alleen niets, dat kan alleen met behulp van de Heilige Geest die beloofd heeft dat Hij in de mens wil werken.
Dan is het toch 100% Godswerk?
Of ook verwoord: Het geloof is de hand die God schenkt om Zijn weldaden aan te nemen.

[Erasmiaan]

Het probleem is dat een eenzijdige boodschap ook een onware boodschap is. Je moet nooit de verantwoordelijkheid van de mens uitspelen tegen de soevereiniteit van God. Anders gaat het over een onmachtig God en een zelfbeslissend zondaar.

Maar als je het zo zegt dat alleen door het werk van God een zondaar zalig kan worden, alleen omdat Jezus een vervloekte kruisdood is gestorven, alleen puur uit genade, onverdiend, daardoor heeft de mens een mogelijkheid om zalig te worden, en dan nog kan de blote mens alleen niets, dat kan alleen met behulp van de Heilige Geest die beloofd heeft dat Hij in de mens wil werken.
Dan is het toch 100% Godswerk?
Of ook verwoord: Het geloof is de hand die God schenkt om Zijn weldaden aan te nemen.

Dat woordje "dan" staat me niet aan. Het hangt niet van je formulering af of het Gods werk is. Het ís Gods werk.

Overigens is het een beetje apart dat je het over "blote mensen" hebt... al begrijp ik het denk ik wel.

Waar heeft de Heilige Geest beloofd dat Hij in de mens wil werken?

[ejvl]

Dat woordje "dan" staat me niet aan. Het hangt niet van je formulering af of het Gods werk is. Het ís Gods werk.
Overigens is het een beetje apart dat je het over "blote mensen" hebt... al begrijp ik het denk ik wel.

Een beetje krom geformuleerd en dubbel, ik bedoel ermee de kracht van de mens in z'n eentje.

Waar heeft de Heilige Geest beloofd dat Hij in de mens wil werken?

Filippenzen 2:12-13..."Daarom, mijn geliefden, gelijk gij te allen tijde gehoorzaam zijt geweest, blijft, niet alleen zoals in mijn tegenwoordigheid, maar des te meer bij mijn afwezigheid, uw behoudenis bewerken met vreze en beven, want God is het, die om zijn welbehagen zowel het willen als het werken in u werkt..."
Dit lees ik als een belofte dat wij niet in eigen kracht hoeven te strijden.
En daar wij geloven dat de Heilige Geest als eerste persoon van het drie-enig Goddelijk wezen in ons werkt zie ik dit als een belofte mede van de Heilige Geest.

[Simon]

Dat woordje "dan" staat me niet aan. Het hangt niet van je formulering af of het Gods werk is. Het ís Gods werk.
Overigens is het een beetje apart dat je het over "blote mensen" hebt... al begrijp ik het denk ik wel.

Een beetje krom geformuleerd en dubbel, ik bedoel ermee de kracht van de mens in z'n eentje.

Waar heeft de Heilige Geest beloofd dat Hij in de mens wil werken?

Filippenzen 2:12-13..."Daarom, mijn geliefden, gelijk gij te allen tijde gehoorzaam zijt geweest, blijft, niet alleen zoals in mijn tegenwoordigheid, maar des te meer bij mijn afwezigheid, uw behoudenis bewerken met vreze en beven, want God is het, die om zijn welbehagen zowel het willen als het werken in u werkt..."
Dit lees ik als een belofte dat wij niet in eigen kracht hoeven te strijden.
En daar wij geloven dat de Heilige Geest als eerste persoon van het drie-enig Goddelijk wezen in ons werkt zie ik dit als een belofte mede van de Heilige Geest.

De vraag is denk ik, of de Heilige Geest werkt in de ongelovige.
Want Paulus heeft het tegen de gemeente van gelovigen.
De Heilige Geest wordt genomen uit Christus en ons tot Helper, Trooster gezonden.
Echter niet totdat wij tot geloof zijn gekomen.
Pas dan worden wij verzegeld.
Ef1;13,14

[basculier]

Het valt me altijd weer op dat kerkmensen denken dat God voor gelovigen stierf en niet voor ongelovigen.
Het valt me ook op dat men zegt dat de Heilige Geest een werk doet in gelovigen en niet in ongelovigen.
Er staat n.l. dat Hij "de WERELD overtuigt van zonde, gerechtigheid en oordeel "en dat er staat, "Alzo lief had God de wereld"

Kortom, Gods Werk aan de wereld is volbracht. De zonden zijn in de dood gebracht en daarmee ook de mens zelf.
Het is natuurlijk overdrachtelijk, maar daarom niet minder een Bijbelse Waarheid.

Als Johannes 3 vers 16 vervuld is dan wil dat zeggen dat vanaf dat moment de mens, aan de beurt is om een keuze te maken.
Daarom geeft vers 14 de illustratie dat men naar de slang moest kijken op die koperen staak om genezen te worden.
Die slang kwam niet naar beneden om die mens de handen op te leggen of een handje te helpen, maar de opdracht was dat de mens actief moest worden namelijk zich richten op die koperen staak.
Dat deze spreekt van de opstanding moge duidelijk zijn want de kruisiging was geen verhoging maar een vernedering.
Dat de slang spreekt over Christus en dat koper spreekt van reiniging is duidelijk terug te vinden in de Schrift.
Immers de Heer wordt genoemd; "Gij wormpje Davids".

2 Korinthe 5 vers 11 zegt heel duidelijk dat de mensen aangespoord moeten worden tot geloof.
Hier staat "wij dan wetende de schrik des Heeren, bewegen de mensen tot geloof.... "
Dat is een activiteit waar genade voor nodig is dat weet ik en dat geeft God danook want immers de Heilige Geest overtuigt van zonde, gerechtigheid en oordeel.

[François Turretini]

Het valt me altijd weer op dat kerkmensen denken dat God voor gelovigen stierf en niet voor ongelovigen.
Het valt me ook op dat men zegt dat de Heilige Geest een werk doet in gelovigen en niet in ongelovigen.
Er staat n.l. dat Hij "de WERELD overtuigt van zonde, gerechtigheid en oordeel "en dat er staat, "Alzo lief had God de wereld"

Kortom, Gods Werk aan de wereld is volbracht. De zonden zijn in de dood gebracht en daarmee ook de mens zelf.
Het is natuurlijk overdrachtelijk, maar daarom niet minder een Bijbelse Waarheid.

Als Johannes 3 vers 16 vervuld is dan wil dat zeggen dat vanaf dat moment de mens, aan de beurt is om een keuze te maken.
Daarom geeft vers 14 de illustratie dat men naar de slang moest kijken op die koperen staak om genezen te worden.
Die slang kwam niet naar beneden om die mens de handen op te leggen of een handje te helpen, maar de opdracht was dat de mens actief moest worden namelijk zich richten op die koperen staak.
Dat deze spreekt van de opstanding moge duidelijk zijn want de kruisiging was geen verhoging maar een vernedering.
Dat de slang spreekt over Christus en dat koper spreekt van reiniging is duidelijk terug te vinden in de Schrift.
Immers de Heer wordt genoemd; "Gij wormpje Davids".

2 Korinthe 5 vers 11 zegt heel duidelijk dat de mensen aangespoord moeten worden tot geloof.
Hier staat "wij dan wetende de schrik des Heeren, bewegen de mensen tot geloof.... "
Dat is een activiteit waar genade voor nodig is dat weet ik en dat geeft God danook want immers de Heilige Geest overtuigt van zonde, gerechtigheid en oordeel.

Maar in de Bijbel staat ook; "Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God." De Bijbel maakt het wel heel duidelijk dat de verzoening door het sterven van de Heere Jezus alleen effectief is in de gelovige, zodat het me wel toegestaan lijkt te zeggen dat het zoenoffer alleen voor de gelovige is.

Jij zegt wel dat de mens aan de beurt is om een keus te maken, maar de Jezus zegt: "Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke", en elders staat er in de Bijbel "Er is niemand, die verstandig is, er is niemand, die God zoekt". Ik ben het helemaal met je eens dat de mens een keuze moet maken om Jezus aan te nemen, dat leert de Bijbel ook, maar je versimpelt de zaak wel een beetje! Vertel me eens hoe de mens voor God gaat kiezen, als ze God niet eens zoeken, en dat ook niet kunnen, zoals de Bijbel leert?

[Simon]

Het valt me altijd weer op dat kerkmensen denken dat God voor gelovigen stierf en niet voor ongelovigen.
Het valt me ook op dat men zegt dat de Heilige Geest een werk doet in gelovigen en niet in ongelovigen.
Er staat n.l. dat Hij "de WERELD overtuigt van zonde, gerechtigheid en oordeel "en dat er staat, "Alzo lief had God de wereld"

Kortom, Gods Werk aan de wereld is volbracht. De zonden zijn in de dood gebracht en daarmee ook de mens zelf.
Het is natuurlijk overdrachtelijk, maar daarom niet minder een Bijbelse Waarheid.

Als Johannes 3 vers 16 vervuld is dan wil dat zeggen dat vanaf dat moment de mens, aan de beurt is om een keuze te maken.
Daarom geeft vers 14 de illustratie dat men naar de slang moest kijken op die koperen staak om genezen te worden.
Die slang kwam niet naar beneden om die mens de handen op te leggen of een handje te helpen, maar de opdracht was dat de mens actief moest worden namelijk zich richten op die koperen staak.
Dat deze spreekt van de opstanding moge duidelijk zijn want de kruisiging was geen verhoging maar een vernedering.
Dat de slang spreekt over Christus en dat koper spreekt van reiniging is duidelijk terug te vinden in de Schrift.
Immers de Heer wordt genoemd; "Gij wormpje Davids".

2 Korinthe 5 vers 11 zegt heel duidelijk dat de mensen aangespoord moeten worden tot geloof.
Hier staat "wij dan wetende de schrik des Heeren, bewegen de mensen tot geloof.... "
Dat is een activiteit waar genade voor nodig is dat weet ik en dat geeft God danook want immers de Heilige Geest overtuigt van zonde, gerechtigheid en oordeel.

Maar in de Bijbel staat ook; "Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God." De Bijbel maakt het wel heel duidelijk dat de verzoening door het sterven van de Heere Jezus alleen effectief is in de gelovige, zodat het me wel toegestaan lijkt te zeggen dat het zoenoffer alleen voor de gelovige is.

Jij zegt wel dat de mens aan de beurt is om een keus te maken, maar de Jezus zegt: "Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke"

tegen wie zei Jezus dit?
Juist, tegen de joden die dachten direct tot God te kunnen komen en door het houden van de Wet.
Jezus had de dag ervoor net een grote schare gevoed door de vermeningvuldiging van 2 vissen en 5 broden, en ondanks deze wonderen, geloofden de joden nog steeds niet.
Later zegt Jezus tegen hen dat ze Hem niet zoeken vanwege wonderen die Hij gedaan heeft, maar omdat ze van de broden hebben gegeten en ze daardoor verzadigd zijn geworden.
De motivatie was dus verkeerd.

[basculier]

---knip--- Deze remonstrantse dwaling is hier niet toegestaan

[François Turretini]

tegen wie zei Jezus dit?
Juist, tegen de joden die dachten direct tot God te kunnen komen en door het houden van de Wet.
Jezus had de dag ervoor net een grote schare gevoed door de vermeningvuldiging van 2 vissen en 5 broden, en ondanks deze wonderen, geloofden de joden nog steeds niet.
Later zegt Jezus tegen hen dat ze Hem niet zoeken vanwege wonderen die Hij gedaan heeft, maar omdat ze van de broden hebben gegeten en ze daardoor verzadigd zijn geworden.
De motivatie was dus verkeerd.

Oke, maar zijn de mensen vandaag beter dan de Joden van toen? Zoeken we Hem nu uit onszelf wel met de juiste motieven, als er maar gunnend genoeg gepreekt wordt? Of hebben wij ook nodig dat de Vader ons naar Jezus toetrekt, voordat wij Hem aannemen?

Daarom zegt de Heere Jezus ook: "En gij wilt tot Mij niet komen, opdat gij het leven moogt hebben." (Joh 5:40) Er is leven voor iedereen die komt, maar uit onszelf willen we niet komen. Als we de wil hebben om Hem te zoeken en de juist motieven, dan is dat dus al zuivere genade. "het is God, Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen." (Fil 2:13)

Dit heft natuurlijk niet de noodzaak en de verplichting op om die keus te maken. En het ontslaat ons ook niet van de plicht om iedereen die God niet kent op te roepen en aan te sporen om Hem te zoeken. Maar uit onszelf zoeken we niet, daarvoor zijn we ook aangewezen op de genade van God, zoals in alle dingen.

[Simon]

tegen wie zei Jezus dit?
Juist, tegen de joden die dachten direct tot God te kunnen komen en door het houden van de Wet.
Jezus had de dag ervoor net een grote schare gevoed door de vermeningvuldiging van 2 vissen en 5 broden, en ondanks deze wonderen, geloofden de joden nog steeds niet.
Later zegt Jezus tegen hen dat ze Hem niet zoeken vanwege wonderen die Hij gedaan heeft, maar omdat ze van de broden hebben gegeten en ze daardoor verzadigd zijn geworden.
De motivatie was dus verkeerd.

Oke, maar zijn de mensen vandaag beter dan de Joden van toen? Zoeken we Hem nu uit onszelf wel met de juiste motieven, als er maar gunnend genoeg gepreekt wordt? Of hebben wij ook nodig dat de Vader ons naar Jezus toetrekt, voordat wij Hem aannemen?

Daarom zegt de Heere Jezus ook: "En gij wilt tot Mij niet komen, opdat gij het leven moogt hebben." (Joh 5:40) Er is leven voor iedereen die komt, maar uit onszelf willen we niet komen. Als we de wil hebben om Hem te zoeken en de juist motieven, dan is dat dus al zuivere genade. "het is God, Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen." (Fil 2:13)

In de voorafgaande tekst lezen we dat een en ander geschreven wordt aan de gemeente aan wie al genade verleend was op haar bekering.(Phil 1;29)
In Phil 2;12 lezen we dat het een gemeente betreft die steeds gehoorzaam is geweest en welke nu wordt opgeroepen dat ook te blijven.
Natuurlijk werkt God het willen en werken in hen die zich bekeerd hebben, dat is de belofte tenslotte, dat de heilige Geest inwoning neemt.

[François Turretini]

In de voorafgaande tekst lezen we dat een en ander geschreven wordt aan de gemeente aan wie al genade verleend was op haar bekering.(Phil 1;29)In Phil 2;12 lezen we dat het een gemeente betreft die steeds gehoorzaam is geweest en welke nu wordt opgeroepen dat ook te blijven.
Natuurlijk werkt God het willen en werken in hen die zich bekeerd hebben, dat is de belofte tenslotte, dat de heilige Geest inwoning neemt.

Oke, maar volgens mij is deze discussie een beetje ontspoord. Ik reageerde aanvankelijk op basculier die stelde dat
1) Jezus voor iedereen gestorven is, niet alleen voor degenen die uiteindelijk gelovig zijn
2) en dat Gods werk nu dus klaar is, en dat het nu van de mensen afhangt of ze wel of niet gered worden

Ik ben het hier grondig mee oneens, omdat zo het offer niet genoeg is om mensen te redden. Het gaat om het werk van God (het offer) + het werk van mensen (onze keus/bekering). Maar aangezien de Bijbel leert dat onbekeerde mensen dat stukje werk wat volgens basculier van ze gevraagd wordt nooit zullen leveren, en aangezien de Bijbel leert dat redding een werk van God is - niet een beetje van God en een beetje van de mens -, lijkt mij deze leer nogal onbijbels.

Met deze teksten probeerde ik te laten zien dat God niet na het offer maar afwacht of wij zondige mensen ons eens gaan bekeren -dat doen we toch niet uit onszelf- maar dat onze keus al het genade van God is, Die onze wil buigt om voor Hem te kiezen.

[basculier]

Oke, maar volgens mij is deze discussie een beetje ontspoord. Ik reageerde aanvankelijk op basculier die stelde dat
1) Jezus voor iedereen gestorven is, niet alleen voor degenen die uiteindelijk gelovig zijn
2) en dat Gods werk nu dus klaar is, en dat het nu van de mensen afhangt of ze wel of niet gered worden

Ik ben het hier grondig mee oneens, omdat zo het offer niet genoeg is om mensen te redden. Het gaat om het werk van God (het offer) + het werk van mensen (onze keus/bekering). Maar aangezien de Bijbel leert dat onbekeerde mensen dat stukje werk wat volgens basculier van ze gevraagd wordt nooit zullen leveren, en aangezien de Bijbel leert dat redding een werk van God is - niet een beetje van God en een beetje van de mens -, lijkt mij deze leer nogal onbijbels.

Niet alleen voor degenen die uiteindelijk gelovigen zijn, vind ik een vreemde opmerking.
De Bijbel zegt dat de Here Jezus gestorven is voor de hele wereld volgens Joh. 3 vers 16, geloof je dat of niet?
Het offer in de Bijbel is onderverdeeld in een aantal offers met een betekenis, maar het gaat te ver om dat hier uit te leggen, maar een offerte is iets wat je aanbiedt.
Dat heeft niets met slachten te maken of een slachtoffer of een zondoffer, maar wat de Here Jezus offreerde bij Zijn opstanding.
Hij offreerde Zijn Lichaam aan de Vader.
Dat betreft dus gelovige mensen want alleen die mensen zijn leden van Zijn Lichaam.
Dat betreft het bloed van het Nieuwe Testament, dat is wat anders dan het bloed wat vergoten werd op Golgotha.

Hebr 9 vers 14 en 15 het is het bloed wat reinigt van dode werken, om de levende God te dienen.
Bloed is leven en het gaat om Zijn Leven waarmee Hij het heiligdom is binnengegaan, dat betreft uitsluitend gelovigen.
Het is ook dat bloed wat wij gedenken bij het delen van brood en beker.

Er staat ergens dat Zijn bloed voor "velen" vergoten werd.
Als dat niet voor gelovigen zou zijn dan moest er staan voor "allen" en dat staat er niet.

Titus zegt, "de genade Gods is verschenen aan ALLE mensen".
Heel de Hebr. brief spreekt over Christus binnen het nieuwe verbond, het gaat over hemelse zaken en niet over het kruis.
De Hebr. brief is danook geschreven aan gelovigen.

Als we het werk van de Hogepriester naar de ordening van Aäron kennen dan leren we ook het Werk van de Hogepriester naar de ordening van Melchizédek begrijpen.
Natuurlijk is door de eis van de wet en de volledige menswording van de Here Jezus de wereld met God verzoend.
De zonden staan er niet meer tussenin. Echter met die dood van die Ene zijn allen gestorven zegt de Bijbel.
Dus dan ben je gek gezegd misschien weinig verder gekomen.
Want dan leeft je nog niet en ben je zeker niet behouden, daarvoor moet nog iets tot stand gebracht worden.
En wellicht kunnen zij als dode mensen niet uit onszelf tot God naderen, maar daarom staat er ook dat hulp is van de Heilige Geest, die dat bewerkstelligt want onze evangelieprediking blijkt niet toereikend te zijn.
Alhoewel...? Er staat in Romeinen 10vers 14 : "Hoe zullen zij dan Hem aanroepen in Welke zij niet geloofd hebben en hoe zullen zij in Hem geloven, van Welken zij niet gehoord hebben, en hoe zullen zij horen zonder die hun predikt?"

Wij mogen toch oproepen zoals staat in 2 Kor. 5 vers 20 : "Wij bidden u van Christuswege, laat u met God verzoenen".Een gebed van God Zelf.
En dat is heel anders dan te bidden : "Heer, geef aub uw genadegave van geloof".
De prediking is geen interessante filosophie dan wel interessante verhalen, maar is een oproep tot geloof in het Woord dat gesproken wordt.

Een voorbeeld, iemand zegt: "De Heere Jezus is voor mij gestorven". Dat is niets nieuws want dat wist hij altijd al.
Iemand moet zeggen: "Ik ben tot geloof gekomen en sindsdien weet ik dat de Here Jezus voor mij leeft vanuit de dood!"
En dan zal die gelovige leven voor God. Niet meer voor zichzelf. 2 Kor. 10 vers 10.
Ik kan er niet omheen en ben niet Remonstrants, ik weet niet eens wat dat inhoudt.
Maar er staat geschreven in 1 Tim 2 vers 4: "God wil dat alle mensen zalig worden". Of dat gebeurt? Nee! dat denk ik niet.;

Als deze Bijbelse zaken worden verwijderd dan zou dat heel triest zijn want het is een Bijbelse Waarheid die je niet mag wegpoetsen. Dan heb je een grote verantwoordelijkheid te dragen.

[basculier]

"het is God, Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen." (Fil 2:13)

Dit heft natuurlijk niet de noodzaak en de verplichting op om die keus te maken. En het ontslaat ons ook niet van de plicht om iedereen die God niet kent op te roepen en aan te sporen om Hem te zoeken. Maar uit onszelf zoeken we niet, daarvoor zijn we ook aangewezen op de genade van God, zoals in alle dingen.

Dit is absoluut waar, maar de vraag blijft. Paulus schrijft dit aan gelovigen, hij praat tegen "geliefden" en "onze bekwaamheid is uit God", maar kun je dit allemaal toepassen op ongelovigen, dus op de wereld?
De opdracht is dat we alles zouden doen zonder tegenspreken als we doorlezen in Filippenzen, kun je dat toepassen op hen die God helemaal negeren en niet willen kennen?
Is de wereld onberispelijk en oprecht? Volgens vers 15 is het een krom en verdraaid geslacht waar wij schijnen als lichten in de wereld, zie de volgende verzen in de brief aan de gelovige Filippenzen.

[Simon]

In de voorafgaande tekst lezen we dat een en ander geschreven wordt aan de gemeente aan wie al genade verleend was op haar bekering.(Phil 1;29)In Phil 2;12 lezen we dat het een gemeente betreft die steeds gehoorzaam is geweest en welke nu wordt opgeroepen dat ook te blijven.
Natuurlijk werkt God het willen en werken in hen die zich bekeerd hebben, dat is de belofte tenslotte, dat de heilige Geest inwoning neemt.

Oke, maar volgens mij is deze discussie een beetje ontspoord. Ik reageerde aanvankelijk op basculier die stelde dat
1) Jezus voor iedereen gestorven is, niet alleen voor degenen die uiteindelijk gelovig zijn
2) en dat Gods werk nu dus klaar is, en dat het nu van de mensen afhangt of ze wel of niet gered worden

Ik ben het hier grondig mee oneens, omdat zo het offer niet genoeg is om mensen te redden. Het gaat om het werk van God (het offer) + het werk van mensen (onze keus/bekering). Maar aangezien de Bijbel leert dat onbekeerde mensen dat stukje werk wat volgens basculier van ze gevraagd wordt nooit zullen leveren, en aangezien de Bijbel leert dat redding een werk van God is - niet een beetje van God en een beetje van de mens -, lijkt mij deze leer nogal onbijbels.

Met deze teksten probeerde ik te laten zien dat God niet na het offer maar afwacht of wij zondige mensen ons eens gaan bekeren -dat doen we toch niet uit onszelf- maar dat onze keus al het genade van God is, Die onze wil buigt om voor Hem te kiezen.

Het probleem is dat de ongelovige God niet toelaat Zijn werk te doen.
Ook de joden werd verweten de Heilge Geest te wederstaan!!
God talmt niet, maar is lankmoedig want Hij heeft geen lust in de ondergang der goddelozen.

[basculier]

---knip--- Posting tegen Bijbelse en reformatorische lijn; in moderatie